Il bavaglio finale

[Hagnar]

vorrei appunto spiegato quali sono i punti in cui e' vergonoso

Io vorrei che mi venisse spiegato questo

Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa».

come si fa ad avere un fondato motivo che si stia svolgendo un attività criminosa prima di intercettare?

Poi anche questo non mi sembra una gran cosa

Durata e limiti di tempo. Le operazioni di intercettazione hanno una durata, anche non continuativa, di 30 giorni. Il pm deve dare immediata comunicazione della sospensione o della ripresa delle operazioni. E' possibile una proroga degli ascolti per un tempo, anche non continuativo, di 15 giorni, cui può seguirne un'altra di uguale durata ma, in questo caso, solo se sono emersi nuovi elementi.

[rehlbe]

brafi pm a wayne e fatevi aprire una sezione argomenti giuridici.. quando poi sarete tu pazzo mc laphro e non so chi altro a parlarne mi fo du risate.
Magari non so, per accedervi bisogna spedire a jarsil scannerizzazione del libretto universitario

ma mica ne faccio un vanto, la mia è semplicemente una constatazione: io ho gettato la spugna da tempo, quindi ammetto di avere un limite, mi piacerebbe avere la perseveranza di mc

[Estrema]

allora vediamo un po ieri de magistris diceva più o meno cosi, questa legge non è giusta perchè è vero che le intercettazioni non sono vietate per reati di mafia( poi è stato corretto su una cosa ma non la ricordo mi pare il termine espesso ddlla legge) come sosteneva castelli, ma è pur vero che vietano le intercettazioni per i reati che poi portano ad indgare per mafia( ha citato un aarticolo ma non lo ricordo penso si riferisse a quello appunto di reati per mafia) ora nella confusione più totale di annozero uno parlava di una cosa e un altro di un altra, però dico io se è giusto il ragionameto di demagistris, che per indagarti per mafia io prima devo partire da reati diversi che poi mi portano a indagarti ( qui han detto l'articolo che non ricordo) per mafia, e tu mi vieti di intercettare per questi reati fondamentalmente come faccio io a stabilire che tu possa essere intercettato per reati di mafia?

onestamente gia il loro discorso era contorto capirai un avvocato un magistrato e un demente( castelli) il mio forse lo è ancora di più sta di fatto che sta legge non viene assolutamente spiegata bene ai più cosi come la maggior parte delle leggi che hanno all'interno un argomento giuridico complesso.

gli ebri erano molto più furb scrivevno non rubare e buona li capivano tutti e evitavano ste gazzarre.

[holysmoke]

vabbe rand mi ha preceduto... cmq nn bisogna essere dei geni in legge per avere una idea diversa

[Necker]

invece che idolatrare qua e la perchè non accetti il fatto che si può parlare di tutto e con tutti purchè chi ha competenze in materia abbia anche la necessaria capacità di spiegare cose tecniche a chi non ha la necessaria cultura di tal materia?

Io ho conoscenze specifiche in chimica e fisica, ma non per questo piglio a calci o "getto la spugna" se qualcuno mi pone un quesito o un'affermazione errata e mi tocca spiegargli che sbaglia.

[rehlbe]

invece che idolatrare qua e la perchè non accetti il fatto che si può parlare di tutto e con tutti purchè chi ha competenze in materia abbia anche la necessaria capacità di spiegare cose tecniche a chi non ha la necessaria cultura di tal materia?
Io ho conoscenze specifiche in chimica e fisica, ma non per questo piglio a calci o "getto la spugna" se qualcuno mi pone un quesito o un'affermazione errata e mi tocca spiegargli che sbaglia.

necker, ma lo leggi quello che scrivo? ho detto che è un mio limite, il che evidentemente significa che non è la cosa giusta da fare

[McLove.]

In questi punti:
La votazione finale si è tenuta a scrutinio segreto: lo ha indicato il presidente della Camera Gianfranco Fini, spiegando che la richiesta è stata avanzata dal gruppo del Pd. Risultato: 21 voti dall'opposizione. 21 franchi tiratori

Le intercettazioni saranno autorizzate soltanto quando vi siano evidenti indizi di colpevolezza e non più gravi indizi di reato come previsto dalla norma precedente. La differenza è *abissale*. Le intercettazioni sono uno strumento importante per ottenere gli evidenti indizi di colpevolezza, non un palliativo per rinforzare le accuse. Questa modifica è sostanziale.

Le intercettazioni potranno durare al massimo 60 giorni non continuativi. 60 giorni sono un'inezia per indagini che possono andare avanti svariati mesi, come precisato dal magistrato Maria Cordova che ha sgominato una rete di 80 pedofili grazie ad intercettazioni di almeno sei mesi:
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Quanto tempo sono durati gli «ascolti»?
«Almeno sei mesi. A poco a poco è emersa una catena, con pedofili che venivano a Roma anche da altre regioni».
I 60 giorni previsti adesso non sarebbero bastati?
«Assolutamente no, perché le conversazioni telefoniche non sono mai chiare. Ci possono essere quattro, cinque intercettazioni che non sono univoche. Poi, a un certo punto, arriva quella che dà un senso anche alle precedenti».
Com’è cominciata l’inchiesta «Fiori nel fango»?
«Con dei controlli nei campi nomadi: la polizia aveva notato dei bambini che venivano portati via in macchina di sera.Poi si è scoperto che maneggiavano un po’ di soldi e che dai loro cellulari risultavano parecchie telefonate ad adulti. Erano tutti maschi sui dieci anni».
Non c’è mai stato il rischio di violare la privacy?
«No, abbiamo controllato solo le persone che apparivano collegate alle nostre ipotesi di reato, pedofilia e induzione alla prostituzione minorile» .
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Giro di vite sulle intercettazioni a carico di utenze riconducibili ad appartenenti ai servizi segreti. Il ddl prevede che la Procura che indaga «entro 5 giorni dall’inizio delle operazioni» debba chiedere l’ok al presidente del Consiglio, il quale poi ha 30 giorni di tempo per opporre il segreto di Stato. Gli atti trasmessi alla presidenza del Consiglio devono essere immediatamente secretati e, fino alla risposta, le informazioni inviate a Palazzo Chigi possono essere utilizzate nel procedimento soltanto se ricorrano «esigenze cautelari di eccezionale gravità». Se la procedura non viene rispettata, la documentazione viene considerata nulla e inutilizzabile.
Qui credo non occorra nessun commento.
Infine, last but not least, il bavaglio agli organi di stampa *con norme che contemplano il carcere* che porta l'Italia ancora una volta fuori dall'Europa: la Corte per i diritti dell’uomo di Strasburgo con la sentenza Dupuis nel 2007 ha con­dannato la Francia per aver sproporziona­tamente ristretto la libertà di stampa, san­zionando due giornalisti che avevano pub­blicato atti coperti da segreto. E anche con la sentenza Kydonis due mesi fa ha condan­nato la Grecia ritenendo incompatibili con la libertà di stampa norme che contempli­no il carcere per i cronisti.
La somma di questi fattori, più altri che sicuramente mi sfuggono, mi porta a catalogare il ddl come vergognoso.

questi due punti che tocchi sono due punti di cui si era gia parlato non e non darti il rilievo che meriti ma se posso risparmiare tempo lo faccio e ti copio incollo un mio post in cui si indicano esattamente questi due aspetti che poni come vergognosi, ne avevamo aprlato il 5 febbraio in altro post.

stanotte vedo il video ma se ne era gia parlato tempo fa ripeto ancora non hon visto il video quello della volta scorsa travaglio nella sua crociata aveva omesso due cose fondamentali dell attuale disciplina o meglio dell abuso che delle intercettazioni viene fatto e su cui si vuole operare a buon diritto

- la natura eccezionale che prevede la costituzione ed il codice per le intercettazioni che devono essere strumento utilizzabile _eccezionalmente_ solo se non e' possibile proseguire le indagine senza farne uso (ergo indagine al un punto morto che porterebbe all archiviazione)
Ed invero, attualmente vengono disposte intercettazioni come primo atto d'indagine, la privacy e' sempre un altro diritto a cui dover tenere conto che può essere compresso eccezionalmente e giustamente ma che i pm non vogliano fare un cazzo se non stare ad i bar dei tribunali e dispongano intercettazioni per tutto e' un altro dato, sono uomini ergo pezzi di merda per definizione anche loro anche se nel immaginario collettivo sono una via di mezzo tra batman, Giovanna D'Arco ed un palabretone 42 scudo 48 liturgie, resto taglio.
la disciplina attuale a riprova di quanto dico e' qua al comma uno, il precedente aritcolo indica i reati per cui e' possibile procedere se siete interessati e' il 266 c.p.p. _da sempre_ non si puo' mica intercettare su tutto.

Spoiler

Art. 267 comma 1 Presupposti e forme del provvedimento
1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.

- utilizzo limitato nel tempo
Attualmente si fa richiesta al gip per intercettare per 15 gg, stante la natura eccezionale che deve essere, per forza di cose limitata nel tempo.
ma tutto questo viene sputtanato dal fatto che che viene sempre reiterata ed accettata ci si ritrova la solita richiesta ogni 15gg al giudice da parte del pm ed accettazione ad libitum per interi anni di intercettazioni, con annessa rottura di coglioni personale di valutare se ogni richiesta di proroga e' stata fatta nei giusti tempi e termini e l'esito (spesso scontato) di accettazione della proroga routine del Gip
anche qua allego quando dispone l'attuale codice

Spoiler

Art. 267 comma 3 Presupposti e forme del provvedimento
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.

queste due premesse vanno semre fatte perche' si deve far capire alla gente di cosa si sta parlando come e' la situazione come dovrebbe essere dalle norme e' il punto di parltenza senza fare discorsi populistici ex post che ricordo dall altro video ehh se non ci fossero state le intercettazioni non si sarebbe scoperta la clinica degli orrori di milano, non e' vero si sarebbe scoperta ugualmente avviando indagini dentro essa.
Regolare questo o meglio regolare l'attuale abuso dello strumento e' senza dubbio lecito a mio avviso, riportandolo ad uno strumento eccezionale.
che invece diventi prassi stravolgendo le regole e' assurdo a meno che non si cambino le regole in un senso o anche nell altro.
Poi personalmente mi va benissimo intercettare tutto e fanculo alla privacy (io non ho niente da nascondere) ma che almeno lo dica la costituzione (in tal senso ci sono degli scogli enormi del 14 e del 15 cost. controllate se ne avete voglia, da dover superare con una modifica costituzionale finche sono la la inercettazione non potra che essere eccezionale e limitata nel tempo) ed a seguito di un iter legislativo non un pm perché cosi hanno piu tempo per il bar.

sulla stampa randolck c'e' da sempre il segreto istruttorio e la stampa nostrana alla ricerca del gossip ha piu volte sforato.

[Mirera]

invece che idolatrare qua e la perchè non accetti il fatto che si può parlare di tutto e con tutti purchè chi ha competenze in materia abbia anche la necessaria capacità di spiegare cose tecniche a chi non ha la necessaria cultura di tal materia?

potrei rigirarti la domanda in : "perchè quando a chi è ignorante in una materia viene spiegato, da chi qualcosa ne sa, dove e come sbaglia, l'ignorante non accetta ma o prende per il culo, o provoca chi gliela ha spiegata? "
ci sono certe materie che non puoi spiegare con i disegnini eh... io ad esempio, vista la complessità (per me) di alcune materie mi limito a non esprimere giudizi. Se lo faccio devo però anche assumermi il rischio che qualcuno che ne capisce un attimo mi dica "ehi ciccia.. guarda che stai dicendo una cagata"

[Randolk]

necker, ma lo leggi quello che scrivo? ho detto che è un mio limite, il che evidentemente significa che non è la cosa giusta da fare

No guarda, non cercare di ritrattare e rigirare la frittata. Hai scritto una merdata.
Il 99% degli utenti di questo forum non è in grado di capire perchè manca la competenza giuridica, ma di competenze giuridiche nessuno ne aveva nemmeno parlato. Io ho bollato il ddl come vergognoso e ne ho spiegato il perchè, senza nessuna competenza giuridica, basta far andare un tantino le sinapsi.

[marlborojack]

Qualcuno che riassuma comprensibilmente per i decerebrati ignoranti come me (anche per me solo, se tutti gli altri hanno capito sticazzi vado a servire panini al McDonald)

1) In sostanza la legge prevedeva 15 giorni con possibilità di rinnovo, ora 60 giorni sempre con possibilità di rinnovo?

2) E' giusto dire che si è distinto tra reati di associazione a delinquere e gli altri? e in che termini è stata fatta questa distinzione? "evidenti indizi di colpevolezza" significa che, contrariamente agli altri casi, servono già prove di reato?

@Randolk, beato te, io solo a leggere quello che hai postato ho una catena di 404 in testa

[McLove.]

continuo con altro per non fare il papiro che poi mi bollano come walltexter ma la materia e' lunga e complessa, semrpe riferito a quanto ha detto randolk

innanzi tutto tagliamo quello si cui siamo d'accordo sul sergeto di stato m isemrba una cagata.


andiamoci alla larga perche un punto di partenza ci vuole cosa sono le intercettazioni?

intercettazione serve ad aiutare a capire se scegliere ad instaurare un processo, non e' il processo.
Non siamo oltretutto in un uno stato di polizia orwelliano dove si intercetta X ad libitum fino a che non si trova qualcosa, qualunque cosa essa sia, ma le indagini partono, e le intercettazioni sono strumento di ricerca della prova, su un presupposto ed entro un termine ragionevole di tempo si deve arrivare ad imputarlo o meno.
sul discorso di 6 mesi/8 mesi d'intercettazioni, magari, quelle sarebbero nulla ho personalmente consultato 3 anni di faldoni di intercettazioni e la cosa piu drammatica lo ripeto e il teatrino di richesta e proroga ogni 15 fottuti giorni


i gravi indizi di colpevolezza ad esempio sono il criterio per le misure cautelari, per gli arresti domiciliari etc. per tutti altri casi in cui si ha il fondato sospetto in attesa di giudizio che X possa essere il colpevole possibilita che si deve concretare dopo un giudizio.
e lo stesso medesimo termine usato.
quindi si itnercetta quando si ha un fondato sopestto sul reo e cosi la intercetazione rientra nell aleveo dei mezzi di ricerca della prova non nellos trumento orvelliano o del norsefire di V for vendetta in cui si ascoltano tutti prima o poi qualcosa si trova. non e' los copo con cui sono state introdotte nel ns sistema le intercettazioni, si potrebbe anche fare ma richiederebbe una mdofica della costituzione.
Per far una legge sulle intercettazioni devi farlo in maniera che risultino temporanee ed eccezionali o _devi_ riformare la costituzione che tutela e riconosce, senso lato, la privacy il termine e' improprio ma riconoscetemi il potere di sintesi nel vocabolo.
Premesso che tutti gli stati civilizzati del mondo hanno disciplina analoga e che assurge ad un diritto anche all estero la segretezza delle conversazioni di terzi,che siano strumento eccezionale e temporaneo e' scritto nella costituzione, praticamente perché comprimono un altro diritto sacrosanto (a detta della cost),e quando due diritti cozzano uno viene compresso ma non puo esserlo sempre ma solo temporaneamente: la cosa e' abbastanza evidente e logica o uno fagociterebbe sempre l'altro nullificandolo.

Poi si può anche fare... esiste la riforma costituzionale (138 cost.) si rimuovono un paio di norme ed articoli dalla costituzione e si fa un intercettazione ad libitum, su cui io non sono contro volendo finche non ho niente da nascondere


infine non comprendo dove si possa fare polemica sul fatto che che non si possano pubblicare atti se non sono stati messi a disposizione della parti processuali, se vai in un gabinetto d'analisi a farti una radiografia devi stare ad x metri di distanza dietro alf amigerata linea perche mentre parli all'assistene nessun altro deve sapere per cosa fai analisi ed invece mettiamo gli atti processuali nelle homepage dei giornali

[holysmoke]

Richiesta intercettazione = evidenti indizi di colpevolezza + assolutamente indispensabili
*mafia e terrorismo basta sufficienti indizi di reato

Saranno “intercettati” reati contro la pubblica amministrazione, ingiuria e minaccia. Moleste e usura e reati inerenti alla droga e armi, insider trading e aggiotaggio ed infine pornografia e anche pedopornografia (reati che prevedono pene oltre i 5 anni).
Si potranno usare le cimici solo dopo aver accertato che in quel luogo ce una attività criminosa.
*mafia e terrorismo eccezone a quanto scritto sopra
Non si potrà ascoltare per più di 60 giorni: 30 consecutivi e poi due da 15. *mafia e terrorismo si arriva a 40 giorni e se servono altri 20.

Per me sono tutte restrizione che al posto di migliorare peggiorano la situazione. Riguardo al condividere le notizie e gli atti sulla stampa ed in rete sono contrario che vengano diffusi durante il rpocesso ma favorevolissimo alla loro divulgazione dopo e ci mancherebbe pure.

[McLove.]

Qualcuno che riassuma comprensibilmente per i decerebrati ignoranti come me (anche per me solo, se tutti gli altri hanno capito sticazzi vado a servire panini al McDonald)

1) In sostanza la legge prevedeva 15 giorni con possibilità di rinnovo, ora 60 giorni sempre con possibilità di rinnovo?

30+15+15

2) E' giusto dire che si è distinto tra reati di associazione a delinquere e gli altri? e in che termini è stata fatta questa distinzione? "evidenti indizi di colpevolezza" significa che, contrariamente agli altri casi, servono già prove di reato?

anche prima non e' che tutti i reati fossero intercettabili, li indicava l'art 266 c.p.p. che ti riporto

Spoiler

Capo IV
Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni

Art. 266.
Limiti di ammissibilità.

1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;

d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;

e) delitti di contrabbando;

f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono;

f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1 del medesimo codice.

2. Negli stessi casi è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall'articolo 614 del codice penale, l'intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l'attività criminose

ora secondo la nuova disciplina Potranno essere intercettati tutti i reati con pene oltre i 5 anni, compresi quelli contro Pubblica Amministrazione; ingiuria; minaccia; usura; molestia; traffico ecommercio di stupefacenti e armi; insider trading; aggiotaggio; contrabbando; diffusione materiale pornografico anche relativo a minori.


come noti e' cambiato molto poco

[holysmoke]

@mccuzzo olè avevo gia risposto io che sono una capra giuridica come qlc genio prima blablava

[rehlbe]

No guarda, non cercare di ritrattare e rigirare la frittata. Hai scritto una merdata.
Il 99% degli utenti di questo forum non è in grado di capire perchè manca la competenza giuridica, ma di competenze giuridiche nessuno ne aveva nemmeno parlato. Io ho bollato il ddl come vergognoso e ne ho spiegato il perchè, senza nessuna competenza giuridica, basta far andare un tantino le sinapsi.

ma dai lol hai copia incollato citazioni varie per esporre la tua tesi, l'ultimo punto poi è fenomenale

il problema randolk, è che non ti puoi permettere di bollare un ddl come vergognoso quando non sei in grado di contestualizzarlo, dato che per farlo ti devi appoggiare alle opinioni di altri più o meno noti personaggi, che però per l'appunto espongono le proprie di opinioni, e non un panorama oggettivo della materia

torno nel mio buchetto, e ripeto, sono sicuramente io quello che sbaglio, considerate pure i miei post come ot