DDl sicurezza - ronde legali

[McLove.]

hador la realta' e ' che stai come sempre dicendo tutto ed il contrario di tutto pur di arrampicarti su tesi improponibili.
come sai meglio di me le tendenze si calcolano su base pluriennale ma lasciamo stare un dato di 4 anni quello postato da power del 15% e sicuramente piu reale del carta vince e carta perde che fai con 40 stupri vs 20000 furti tra scippi , furti di scatolette di tonno negli esercizi commerciali e di autoradio


il piattume del ragionamento no toni proprio con questo con l'esempio che facevi sui furti, che al di la del fatto che e ' chiaro che diminuiscono visto che ormai ogni appartamento sembra fort nox, ma resta comunque una criminalita su beni patrimoniali e non violenta, imparagonabili come eco e recrimine morale e sociale eds anche giuridico perche no, ad i reati sessuali.

E' chiaro, e solo uno stolto puo negarlo, che 1 donna stuprata fa piu notizia e sdegno sociale che 500 anche 1000 tra abitazioni e negozi svaligiati.

Dimmi un po' tu ti incazzeresti di piu' o avresti piu paura, ipoteticamente, se ti stuprassero la ragazza, una sorella o la mamma o se ti rubassero l'autoradio anzi no per mantenere la proporzione ti rubassero il valore di 500 autoradio?

edit: ah prima che venga il primo crociato da forum non te lo sto mica augurando e ci mancherebbe e' una semplice domanda ipotetica

[Hador]

io sto dicendo sempre la stessa cosa, è che parti prevenuto su quel che dico e mi critichi ogni virgola perdendo il filo generale del discorso.
Neanche voglio star qua a menarla eccessivamente su una guerra di numeri, potrei dire che è chiaro che uno stupro ha più impatto ma che i numeri hanno 2 ordini di grandezza differente tu potresti ribattere che però non è la stessa cosa e blabla stiamo qua fino a domani mattina (magari, mo vo a letto che domani devo studiare ._. ).
Il discorso era differente e lo ho già scritto in tutte le salse, secondo me no, non è possibile ridurre il discorso criminalità e sicurezza a un generale (e apparentemente immotivato, o cmq al di sopra degli attuali organi di controllo stando a quel che dicono) aumento di criminalità alla gotham city e che un senso di insicurezza c'è ma non è dovuto direttamente alla criminalità che vedono non alla televisione (non per forza di prima persona).

Cioè, vogliamo fare una analisi seria? prendiamo tutti i casi, vediamo i crimini che sono riconducibili ad una mancanza di forze di polizia o ad una insufficiente normativa, confrontiamo i numeri realtivamente alle location e alla popolazione e tiriamo le somme, stare qua a dire LA CRIMINALITA' E' AUMENTATA o LA CRIMINALITA' DIMINUISCE basandosi sul primo pdf che ci esce, a me e a te, su google mi pare utile fino ad un certo punto. E quello che recrimino a questo "pacchetto sicurezza" e in generale a tutto il circo mediatico che ci ha girato intorno (che non penso sia orchestrato sia chiaro, penso solo sia un moldo facile per fare audience) è di non fornire alcuna analisi seria, ma di giocare come facciamo noi sulla prima statistica o notizia che ci arriva sotto mano e sparare questa o quella sentenza. E non solo, di proporre soluzioni in linea con questo tipo di analisi, vedi le ronde.

Poi la mia personalissima opinione basata sull'esperienza nella mia città è che no, la criminalità non è aumentata a cazzo di cane anzi tendenzialmente si è più sicuri MA ci sono zone che sono state lasciate allo sbando, zone anche piuttosto trafficate o storiche di milano, e questo oltre a portare criminalità porta moltissima insicurezza perchè statistiche a parte (e qua si ritorna al discorso che facevo con power, o meglio io facevo mentre power sbroccava perchè non capiva che nessuno gli stava dando del razzista ) se scendo in strada e per usare le parole di bossi "sembra l'africa" il cittadino medio si sente insicuro e se la zona trascurata è una zona non dico simbolo ma cmq conosciuta è ancora peggio, perchè l'insicurezza si moltiplica. Ma sto discorso, ripeto, non ci azzecca un cazzo ne con le ronde ne con le brillanti analisi dei tg.

[powerdegre]

su 4 serie di dati abbiamo un picco un minimo e due medi, bel modo di interpretare una statistica il "una rondine non fa primavera", parliamo di 3 milioni e passa di abitanti vi aspettate dati lineari? In ogni caso ammettendo che il malessere della gente derivi da quel 13% non ci si spiega perchè non ci siano stati segni di miglioramento sul fronte sicurezza visti i dati recenti dei crimini sensibili.

Hador... quale picco? Te hai un aumento dei crimini in 5 anni del 15%... Mica pizza e fichi...

Poi se rileggi quel che ho scritto è chiaro, io non sto dicendo che la criminalità non esista ma che ci sia stato un aumento di criminalità in alcuni posti in relazione a degrado urbano.

Mi dici cortesemente di cosa stai vaneggiando? L'aumento c'e', te stesso hai portato i dati e te stesso dici ora che c'e' l'aumento, e secondo te un aumento del 15% in 4 anni non e' sufficiente a far sentire insicura la gente?

La gente quindi sbaglia a sentirsi insicura per la criminalitàh e a volere le ronde, dovrebbe sentirsi incazzata per la trascuratezza e volere provvedimenti LOCALI seri, oltre che ovviamente un generale potenziamento della forza di polizia che pare sia col culo per terra. E questo non è un discorso di destra o sinistra ma di buon senso.

Ma guarda che qui siamo d'accordo tutti, se noti bene l'abbiam detto tutti in questo thread (Dictator escluso, ma non fa testo), nessuno ha mai scusato le ronde, io non ti sto solo dicendo che il trend della criminalita' e' in aumento e' che la gente non e' sicura, ma t'ho detto pure che ste ronde qui non mi piacciono ed in particolare non mi piacciono proprio sti dementi neri, l'avevo appena finito di dire anche a Necker quando ha fatto notare che siamo un filo OT... Ma te leggi o flammi aoe?

Neanche voglio star qua a menarla eccessivamente su una guerra di numeri, potrei dire che è chiaro che uno stupro ha più impatto ma che i numeri hanno 2 ordini di grandezza differente tu potresti ribattere che però non è la stessa cosa e blabla stiamo qua fino a domani mattina (magari, mo vo a letto che domani devo studiare ._. ).

Guarda che i numeri li hai postati te perche' affermavi che i numeri erano in calo, quindi, dopo che ti si e' fatto notare come i numeri dicano esattamente l'opposto, ora parti con sta storia che non la vuoi menare sui numeri, ma sei di fuori? Li hai postati te stesso in prima persona...

(e qua si ritorna al discorso che facevo con power, o meglio io facevo mentre power sbroccava perchè non capiva che nessuno gli stava dando del razzista )

Scusa? Si ritorna al solito giochillo che devi fare tuo solito, come non sai piu' che dire passi sul personale? La finisci per una volta di fare il buffone e rimani sull'argomento, senza necessariamente dover essere offensivo?


EDIT: Ma siamo sicuri che non sia Hador il nuovo Hudlok? I nick sono li, ed anche la flessibilita' mi sembra quella

[Glasny]

Volendo andare ot, riguardo uno che firma un documento del governo provvisorio della padania, ma la magistratura che fa dorme ? Quelli sono 30 anni lisci.

Invece indagano sulle ronde nere, sprecando tempo e risorse, non ha messo simboli fascisti o nazisti e non fa apologia, al max un saluto romano ma quello è appunto romano non fascista

Sicuramente andrebbe aumentata la presenza delle forze dell'ordine, meglio l'esercito a questo punto se proprio mancano i soldi, delle ronde disarmate potrebbero essere non solo inutili ma anche controproducenti, visto che cmq queste in particolare ricordano le ss come aspetto generale provocano gli estremisti del lato opposto e possono sfociare in scontri anche pericolosi. Per non parlare delle ronde pagane, attentato all'unità nazionale, eversione, ma li mettessero dentro a fare le ronde nelle patrie galere.

Purtroppo come ho già detto gli stati occidentali vanno verso la bancarotta nel giro di qualche decennio (diciamo 50 anni ?) e quindi dovranno delegare tutto ai privati per forza di cose, per poi sparire del tutto.

[marlborojack]

Scusa Glas, ma questo profetico "gli stati andranno in bancarotta in circa 50 anni" la devo prendere come una profezia o è basata su dati reali?

ma soprattutto, te andavi a giro con un HEALER chiamato GANONDORF?

[Hador]

Guarda che i numeri li hai postati te perche' affermavi che i numeri erano in calo, quindi, dopo che ti si e' fatto notare come i numeri dicano esattamente l'opposto, ora parti con sta storia che non la vuoi menare sui numeri, ma sei di fuori? Li hai postati te stesso in prima persona...

che fatica power che fatica... ti ho già risposto, no non siamo a gotham city non c'è un aumento di criminalità a 360° che porta insicurezza, l'insicurezza percepita deriva da altro quali tg, degrado e immigrati.
E no mi spiace milano non è meno sicura di 5 anni fa, una ennesima dimostrazione di ciò potrebbe essere tutta una serie di servizi notturti introdotti negli ultimi 2 anni che non han portato nessun problema, come la metro lasciata aperta fino alle 2 di notte, i bus notturni, il bike sharing e così via. Eppure molti si sentono insicuri e tra l'altro la lega qua ha fatto un risultato elettorale da record.
La guerra di dati era per far vedere uno scorcio e per far capire come i numeri in gioco oscillano (cosa che evidentemente ti riesce difficile da capire, purtroppo 4 serie di dati sono troppo poche per fare un test della varianza campionaria decente ) rispetto alla tabella denunce a caso ma soprattutto come la variazione dei dati pare sia piuttosto indipendente dall'opinione pubblica, non volevo trascinarmi sto argomento per 10 reply ma sono stato criticato su qualsiasi minchiata, dalle percentuali al non sai leggereh la tabellah, e ho risposto.

[powerdegre]

che fatica power che fatica... ti ho già risposto, no non siamo a gotham city non c'è un aumento di criminalità a 360° che porta insicurezza, l'insicurezza percepita deriva da altro quali tg, degrado e immigrati.
E no mi spiace milano non è meno sicura di 5 anni fa, una ennesima dimostrazione di ciò potrebbe essere tutta una serie di servizi notturti introdotti negli ultimi 2 anni che non han portato nessun problema, come la metro lasciata aperta fino alle 2 di notte, i bus notturni, il bike sharing e così via. Eppure molti si sentono insicuri e tra l'altro la lega qua ha fatto un risultato elettorale da record.
La guerra di dati era per far vedere uno scorcio e per far capire come i numeri in gioco oscillano (cosa che evidentemente ti riesce difficile da capire, purtroppo 4 serie di dati sono troppo poche per fare un test della varianza campionaria decente ) rispetto alla tabella denunce a caso ma soprattutto come la variazione dei dati pare sia piuttosto indipendente dall'opinione pubblica, non volevo trascinarmi sto argomento per 10 reply ma sono stato criticato su qualsiasi minchiata, dalle percentuali al non sai leggereh la tabellah, e ho risposto.

Hador, hai rotto i coglioni. Te li dico chiaramente qui davanti a tutti, smettila di insultare il tuo interlocutore, sono giorni che arrivi che arrivi al punto in cui termini gli argomenti ed inizi ad insinuare che io sia un ritardato. E per dio, che un mod a caso inizi a dirgli qualcosa, perche' trovo altamente incivile che sia permesso a certi utenti di offendere continuamente, specialmente quando questo utente dovrebbe essere pure un mod, che pero' non fa altro che offendere e flammare.


Ora, quando hai finito di dire minchiate, rispondi chiaro ad una domanda senza perderti in circonlocuzioni senza significato. Quindi niente Gotham e niente offese.

Mi stai dicendo che una citta' che vede il numero dei reati salire del 15% e' una citta' piu' sicura?

[Hador]

sto dicendo che non puoi asserire ciò da quei dati MA soprattutto non puoi collegare l'opinione pubblica all'andamento di quei dati, un'altro esempio è l'aumento ripido di criminalità del 2005, quando nel 2005 l'argomento sicurezza non era affatto in voga quanto adesso.
Sto dicendo che una tabella di diversi crimini denunciati decontestualizzati non sono in grado di rispondere a quella domanda, ho riportato i dati per far vedere l'andamento dei vari crimini e la loro relazione con l'opinione pubblica (ed è la quarta volta che lo scrivo) non per dire C'E MENO CRIMINALITAAAAA o C'E PIU CRIMINALITAAAA e no mia opinione ma chiedi agli altri milanesi la città non è più insicura, ci sono però zone che lo sono diventate e prima non lo erano ma sono altamente localizzate e, quarta volta di nuovo, la criminalità in tali zone non deriva da un aumento indiscriminato di cattivi come i tg ci dicono ed è quello che sto contestando ma da colpe di gestione locale.
- vado a studiare saluti e baci

[Dictator]

Ma perche' credo che, tranne Dictator, siamo grosso modo d'accordo che non riteniamo questa sottospecie del genere umano la soluzione a niente, se non forse alla loro personale occupazione; ci dilettiamo quindi a flammarci perche', come al solito, qualsiasi problema di cui parla la destra e' frutto delle nostre menti malate e della fantasia dei giornali (controllati dal nano).

Guarda che io non credo affatto che le ronde siano la soluzione al problema. Ho detto solo che se le mettono male non puo' fare. Se devo scegliere tra averle o meno allora scusa ma io nel dubbio prendo tutto e poi valuto.

Che poi ci sia da mettere a punto alcuni punti del sistema prevenzione del crimine etc allora siamo d'accordo. Però pls non mettermi in bocca parole che non ho mai detto ^^

[powerdegre]

sto dicendo che non puoi asserire ciò da quei dati MA soprattutto non puoi collegare l'opinione pubblica all'andamento di quei dati, un'altro esempio è l'aumento ripido di criminalità del 2005, quando nel 2005 l'argomento sicurezza non era affatto in voga quanto adesso.
Sto dicendo che una tabella di diversi crimini denunciati decontestualizzati non sono in grado di rispondere a quella domanda, ho riportato i dati per far vedere l'andamento dei vari crimini e la loro relazione con l'opinione pubblica (ed è la quarta volta che lo scrivo) non per dire C'E MENO CRIMINALITAAAAA o C'E PIU CRIMINALITAAAA e no mia opinione ma chiedi agli altri milanesi la città non è più insicura, ci sono però zone che lo sono diventate e prima non lo erano ma sono altamente localizzate e, quarta volta di nuovo, la criminalità in tali zone non deriva da un aumento indiscriminato di cattivi come i tg ci dicono ed è quello che sto contestando ma da colpe di gestione locale.
- vado a studiare saluti e baci

Ma ci sei o ci fai?

Hai appena detto che la citta' non e' piu' insicura, nonostante alcune zone lo siano diventate.

Se alcune zone diventano piu' insicure, di riflesso, essendo quelle delle zone di Milano e non di Paperopoli, Milano sta diventando piu' insicura. Lo hai detto te stesso e te l'ho evidenziato. Rileggitelo se non ti torna.

Guarda la realta' mi stai flammando per provarmi nel torto mentre stai dicendo esattamente quello che dico io. Dici che hai finito di dire cazzate ora?

Ah, per inciso, la menata dei TG di stato con me non funziona, e' da inizio thread che ti dico come le mie affermazioni siano basate non sui TG, ma sui pareri della gente, i TG non li vedevo in Italia, pensa se ho voglia di perdere tempo qui con quella spazzatura.

[Hador]

le mie affermazioni sono basate sul fatto che ci vivo
le pattuglie ci sono, ci sono i militari, la città è sicura non si legge gente stuprata sulla metro o picchiata in piazzale loreto, puoi girare benissimo di notte e non ti succede un cazzo di niente e io abito nella piazza di una stazione, il trend è una città più sicura e soprattutto più attiva di notte, cosa molto importante dato che fino a 2 anni fa chiudevano tutti i mezzi a mezzanotte MA in questo contesto ci sono zone di degrado, popolate da immigrati e persone che sicuramente non fanno parte di questo "movimento di insicuri", in queste zone è cresciuta una criminalità per lo più interna, si picchiano tra di loro e si stuprano tra di loro in maniera minima cmq non siamo a situazioni estreme, ed essendo zone conosciute quest provoca MOLTISSIMA insicurezza, per lo più ingiustificata, anche a fronte di tutti i miglioramenti elencati. Non mi pare un discorso particolarmente complesso, chiedi conferma ai tuoi amici

[marlborojack]

Mi avete incuriosito su questa storia, mi sono andato a vedere il rapporto sulla criminalità del ministero degli interni qua (l'ultimo che ho trovato è del 2007)
http://www.interno.it/mininterno/exp...riminalita.pdf da pag 426 ci sono le tabelle con denunce e arresti dal 90 fino al 2006, indicativa credo del sistema sicurezza italiano.
Da questi dati sembra che la criminalità percepita (denunce), a meno di oscillazioni, sia cresciuta sino al 96 e poi si sia stabilizzata, mentre l'azione delle forze dell'ordine (arresti), sia aumentata, però ci sono realtà molto diverse su base regionale. Se vedete in Lombardia ad esempio, siamo passati da 6000 a 105000 denunce (O_O), per cui immagino che il senso di sicurezza del cittadino sia parecchio diminuito, mentre in Sicilia siamo sempre tra i 40000 e i 50000, per cui non credo ci sia una differenza così marcata nella percezione della sicurezza.

[powerdegre]

le mie affermazioni sono basate sul fatto che ci vivo
le pattuglie ci sono, ci sono i militari, la città è sicura non si legge gente stuprata sulla metro o picchiata in piazzale loreto, puoi girare benissimo di notte e non ti succede un cazzo di niente e io abito nella piazza di una stazione, il trend è una città più sicura e soprattutto più attiva di notte, cosa molto importante dato che fino a 2 anni fa chiudevano tutti i mezzi a mezzanotte MA in questo contesto ci sono zone di degrado, popolate da immigrati e persone che sicuramente non fanno parte di questo "movimento di insicuri", in queste zone è cresciuta una criminalità per lo più interna, si picchiano tra di loro e si stuprano tra di loro in maniera minima cmq non siamo a situazioni estreme, ed essendo zone conosciute quest provoca MOLTISSIMA insicurezza, per lo più ingiustificata, anche a fronte di tutti i miglioramenti elencati. Non mi pare un discorso particolarmente complesso, chiedi conferma ai tuoi amici

Che razzista... ora e' colpa degli immigrati, pover anime...


Ora, seriamente, ma secondo te, se per dio te stesso stai dicendo che ci sono zone che stan diventando il bronx, quanto credi che si sentira' sicura la gente, sapendo che ci sono tali zone? Ma come puoi dire trend citta' sicura laddove aumentano crimini, denuncie ed arresti?

[powerdegre]

Mi avete incuriosito su questa storia, mi sono andato a vedere il rapporto sulla criminalità del ministero degli interni qua (l'ultimo che ho trovato è del 2007)
http://www.interno.it/mininterno/exp...riminalita.pdf da pag 426 ci sono le tabelle con denunce e arresti dal 90 fino al 2006, indicativa credo del sistema sicurezza italiano.
Da questi dati sembra che la criminalità percepita (denunce), a meno di oscillazioni, sia cresciuta sino al 96 e poi si sia stabilizzata, mentre l'azione delle forze dell'ordine (arresti), sia aumentata, però ci sono realtà molto diverse su base regionale. Se vedete in Lombardia ad esempio, siamo passati da 6000 a 105000 denunce (O_O), per cui immagino che il senso di sicurezza del cittadino sia parecchio diminuito, mentre in Sicilia siamo sempre tra i 40000 e i 50000, per cui non credo ci sia una differenza così marcata nella percezione della sicurezza.

Si, ma faglielo capire, lui continua ad essere contento che in centro che non ti stuprano

[Hador]

Mi avete incuriosito su questa storia, mi sono andato a vedere il rapporto sulla criminalità del ministero degli interni qua (l'ultimo che ho trovato è del 2007)
http://www.interno.it/mininterno/exp...riminalita.pdf da pag 426 ci sono le tabelle con denunce e arresti dal 90 fino al 2006, indicativa credo del sistema sicurezza italiano.
Da questi dati sembra che la criminalità percepita (denunce), a meno di oscillazioni, sia cresciuta sino al 96 e poi si sia stabilizzata, mentre l'azione delle forze dell'ordine (arresti), sia aumentata, però ci sono realtà molto diverse su base regionale. Se vedete in Lombardia ad esempio, siamo passati da 6000 a 105000 denunce (O_O), per cui immagino che il senso di sicurezza del cittadino sia parecchio diminuito, mentre in Sicilia siamo sempre tra i 40000 e i 50000, per cui non credo ci sia una differenza così marcata nella percezione della sicurezza.

penso ci sia un erorre nel dato marlbo passa da 6k a 76k in un anno (il 92), dal 92 ad oggi prima cresce poi oscilla, anche ammesso che il dato sia esatto l'incremento vero c'è stato 17 anni fa e non mi pare sia di nostro interesse

Che razzista... ora e' colpa degli immigrati, pover anime...
Ora, seriamente, ma secondo te, se per dio te stesso stai dicendo che ci sono zone che stan diventando il bronx, quanto credi che si sentira' sicura la gente, sapendo che ci sono tali zone? Ma come puoi dire trend citta' sicura laddove aumentano crimini, denuncie ed arresti?

minchia power, ci sono zone che stanno diventando il "bronx" (a degrato non tanto a criminalità) infatti la gente si sente insicura MA questa insicurezza non centra una ceppa di minchia con le statistiche della criminalità, e la gente "dimentica" che se gira per strada non le succede niente e che qua c'è una stracazzo di pattuglia ogni 300 metri ma si ricorda solo di quella zona dove una volta ci portava il figlioletto e ora ci sono i marocchini a suonare i bonghi, che non fanno niente di male ma che non piacciono.
In alcune di queste zone poi c'è una microcriminalità interna che immagino pompi i numeri ma che non tocca di certo il cittadino leghista attento alla sicurezza, lo ho scritto 3 pagine fa la gente non dovrebbe sentirsi INSICURA ma INCAZZATA verso le gestioni locali. E' ben diverso.