Quanti anni dareste a uno che, ubriaco, in contromano, uccide e non si ferma?

[NelloDominat]

hanno 20anni senza possibilità di riduzione della pena ad un tizio che ha investito e ucciso una ragazza e ferito il tizio. Ubriaco fradicio, nemmeno si é fermato, poiché "non se n'é accorto"
Ok che la cosa ha preso una piega mediatica assurda poiché il tizio quella sera aveva chiesto alla ragazza di sposarlo e dopo i fatti ha rischiato il linciaggio. A persone del genere dovrebbero essere mandati ai lavori forzati a vita.

[Galandil]

Ma per la miseria, io parlo del concetto e tu parli di come è considerato oggi.

Facciamo un passo indietro: partiamo dall'idea di bere e poi mettersi a guidare. E' OGGETTIVAMENTE una piaga sociale diffusa. Non è ammissibile, per me (e spero anche per te e per tutti), partire dal presupposto che non si sappia che, mettendosi alla guida brilli o, peggio ancora, ubriachi, si aumenti notevolmente la probabilità di ferire o uccidere qualcuno a causa dello stato di ebbrezza (nota che manco io ho considerato la faccenda che di per se è un reato, lo sappiamo bene tutti).

Ora, se sono il legislatore, non posso pensare di equiparare un omicidio simile con l'omicidio causato da un'imperizia di un operaio che sbaglia una manovra o un operazione (a meno che anche lui non sia sotto l'effetto di alcolici).

Il "confido nelle mie capacità che ciò non avvenga" per me non è ammissibile in nessun modo, e non posso di conseguenza dire che, se avviene, è omicidio colposo. E' troppo conveniente, oltre che profondamente stupido e ottuso come idea.

Per questo, io separerei i due casi e notevolmente. Bisogna far CAPIRE che, se di per se è grave mettersi alla guida brilli o ubriachi, non sta né in cielo né in terra che se stiri sotto qualcuno tu te la possa cavare con una accusa e relativa sentenza di omicidio COLPOSO.

Spero adesso che non farai un altro reply in merito a ciò che dice la legge oggi: non sto parlando di questo.

[holysmoke]

l'errore di negligenza/distrazione è una cosa che accade mentre mettersi alla guida avendo bevuto è diverso perche la negligenza/distrazione nn è capitata per sbaglio ma è voluta.

Che poi la giurisprudenza li punisce in egual modo è un altro discorso e di certo questa uguaglianza di pena nn significa che nn ce differenza fra i 2 casi

[Necker]

legge sbagliata, poco da dire... le leggi son fatte anche per essere cambiate se si vede chiaramente che la loro applicazione non porta ai risultati desiderati.
E questo è solo l'ultimo di una lunga serie di casi plateali che lo dimostrano. Però noi italioti siamo gnucchi e prima di far cambiare una legge che non funziona dobbiamo far passare un bel po di cadaveri.....

[Razj]

Io dico che è in queste situazioni che ci sarebbe bisogno di un esperto di diritto comparato, aiuterebbe a capire meglio il diritto nazionale. In ogni caso per come la vedo io avete tutti ragione ma da punti di vista diversi, Mc ha ragione dal punto di vista giuridico, che però incontra il limite ovvio della legge (la legge regola e dispone della fattispecie in un certo modo). Però ha ragione anche chi da un punto di vista, se così possiamo chiamarlo, etico, guarda a quello che c'è dietro le disposizioni e le norme di legge per criticare l'operato del legislatore.
E diciamocelo, in italia il nostro legislatore non è mai stato gran ché.

[McLove.]

Ma per la miseria, io parlo del concetto e tu parli di come è considerato oggi.
Facciamo un passo indietro: partiamo dall'idea di bere e poi mettersi a guidare. E' OGGETTIVAMENTE una piaga sociale diffusa. Non è ammissibile, per me (e spero anche per te e per tutti), partire dal presupposto che non si sappia che, mettendosi alla guida brilli o, peggio ancora, ubriachi, si aumenti notevolmente la probabilità di ferire o uccidere qualcuno a causa dello stato di ebbrezza (nota che manco io ho considerato la faccenda che di per se è un reato, lo sappiamo bene tutti).
Ora, se sono il legislatore, non posso pensare di equiparare un omicidio simile con l'omicidio causato da un'imperizia di un operaio che sbaglia una manovra o un operazione (a meno che anche lui non sia sotto l'effetto di alcolici).
Il "confido nelle mie capacità che ciò non avvenga" per me non è ammissibile in nessun modo, e non posso di conseguenza dire che, se avviene, è omicidio colposo. E' troppo conveniente, oltre che profondamente stupido e ottuso come idea.
Per questo, io separerei i due casi e notevolmente. Bisogna far CAPIRE che, se di per se è grave mettersi alla guida brilli o ubriachi, non sta né in cielo né in terra che se stiri sotto qualcuno tu te la possa cavare con una accusa e relativa sentenza di omicidio COLPOSO.
Spero adesso che non farai un altro reply in merito a ciò che dice la legge oggi: non sto parlando di questo.

ed allora non fare le paturnie all omicidio colposo ed alla legge ed i giudici ed i pm con le mani legate (sono i pm che spesso indicano che e' colposo e non indicano il dolo eventuale nell imputazione eh)

l'alcool e' la piaga sociale che indichi?
perfetto tolleranza zero e carcere a chi guida brillo con o senza omicidi, lasciamo da parte gli eventi funesti, andiamo alla base no?
Ma sai appena lo fai la gente urla al proibizionismo ad i mon cheri che non possono mangiare ed alla sana birra con la pizza come e' stato fatto in queste pagine ma nn biasimi l'istituto che permette ad un operaio che ammazza un compagno sul lavoro di non farsi carcere perche semplicemente non voleva.
perche le due cose a livello giuridico sono identiche.
e piu logico un prevenire eventi lesivi anche con una forte restrizione preventiva e controlli piu forti oppure trattare in modo differente fattispecie uguali?

tanto ci sarebbe chi beve ugualmente?
no col cazzo se ti fai tot mesi di galera per avere guidato con tot alcol in corpo poi non bevi disinvolto, ho amici che hanno perso il vizio solo perche per mesi non hanno avuto la macchina per andare a lavoro.

Pero' da un lato si vuole l'alcool da tutte le parti e non il proibizionismo prendi i post cicilici sul alcool etc ( e bada ora in estate io mi sbronzo una sera si ed una no, quindi non vedere in me un morigeratore che non sono) dall altro si punta il dito sugli ubriaconi al volante sbagliando oggetto della critica che non e' la normativa della colpa ma assumendo un dato soggettivo come il "bere" come discriminante tra colpa e volonta solo da un punto di vista morale perche l'operaio lavora ed il rumeno beve e ruba, per me se commettono un omicidio con volonta' o meno sono identici ed e' cosi anche per la legge e meno male.

vuoi limitare l'alcool e cosa succede a seguitod elal sua assunzione? perfetto! tolleranza zero con santa pace agli istituti della colpa e del dolo non c'e' differenza ad i fini dell evento morte tra uno che beve una birra e guida ed uno che dovendo portare gli occhiali alla guida non li porta, sono nella medesima posizione, solo che il primo lo vedi come porco per la morale il secondo invece..vabbeh capita'

[Hador]

Ma sai appena lo fai la gente urla al proibizionismo ad i mon cheri che non possono mangiare ed alla sana birra con la pizza come e' stato fatto in queste pagine

falso, si contestava il senso del limite a 0 limitato ai primi 3 anni, non il senso del limite a 0 vs limite a 0.5, ne sono state contestate le sanzioni se non con dei dubbi in merito all'efficacia.

[McLove.]

Io dico che è in queste situazioni che ci sarebbe bisogno di un esperto di diritto comparato,

non sono certo une sperto di diritto comparato pero ho cercato in seguito alla tua domanda come e valutato l'omicidio colposo in a USA

Fino a meta del 2008 l'omicidio colposo qualunque natura davano nel massimo 5 anni (con un identita strabilitante con la nromativa italiana)

recentemente in alcuni stati 8che hanno norme be piu proibizionistiche sull alcoll delle nostre come l'alcool acqustabile solo a 21 anni) prevedono degli aumenti di pena in relazione alla quantita del alcool in corpo se accertata (cosa non facile visto il tempo che trascorre dall evento lesivo all accertamento) che prevede degli aumenti di pena.

ora l'omicidio colposo e nel massimo a 5 anni in italia ed anche qua ci sono le aggravanti o altri reati che si attuano in tali casi che si cumulano.

se qualcuno vuole ha tempo e voglia cercate altris tati sarebbe interessante, ma non entriamo nel solito loop della Italia merda e degli italioti perche non e' cosi.

[Galandil]

perfetto! tolleranza zero con santa pace agli istituti della colpa e del dolo non c'e' differenza ad i fini dell evento morte tra uno che beve una birra e guida ed uno che dovendo portare gli occhiali alla guida non li porta, sono nella medesima posizione, solo che il primo lo vedi come porco per la morale il secondo invece..vabbeh capita'

Giusto per precisare perché evidentemente, se scrivi ciò, non hai capito proprio cosa sto dicendo: in questi due casi sono entrambi dei "porci", come dici tu, dal mio punto di vista.

Esempio di omicidio colposo per me? Tu stai guidando in città, stai andando in una strada a 40 all'ora, un bambino di 6 anni sbuca all'improvviso da dietro la macchina parcheggiata a 1 metro dal cofano della tua auto e lo tiri sotto. Non hai bevuto e portavi gli occhiali: omicidio colposo.

Davvero non riesco a comprendere cosa c'è di così difficile o strano per te in questo ragionamento.

[McLove.]

falso, si contestava il senso del limite a 0 limitato ai primi 3 anni, non il senso del limite a 0 vs limite a 0.5, ne sono state contestate le sanzioni se non con dei dubbi in merito all'efficacia.

mi fa piacere che ti sei assunto sulle spalle tutto il peso del forum,e che obietti con un falso che fa molto ace attorney ma io quei post li ho letti e molti si lamentavano proprio dei limiti troppo bassi in generale a mo di lbertahhhhh bravehartiana.
ricordi i post in cui si disquisiva dell ingiustizia del sequestro dell' autovettura?

[Madeiner]

Non ho seguito la notizia dell'operaio ma:

Secondo me, un operaio che per errore investe qualcuno uccidendolo, se poi si costuituisce o cmq non racconta palle, non va dato nemmeno un giorno di carcere. E' capitato, non l'ha fatto apposta, probabilmente è mangiato dal rimorso, e non lo rifarebbe.

Uno stronzo che ubriaco ruba l'auto guida senza patente investe un tizio omette soccorso e va a farsi una birra, lo sbatterei in carcere e butterei via la chiave.

Cioè mi sembrano proprio due cose non confrontabili, uno è un operaio che per sbaglio ha causato la morte di un altro, l'altro è un fdp pericolo per la società che ha combinato un macello perchè è un emerito coglione.

[Hador]

non mi pare ci siano paladini della grappa al volante su sto forum ma sei libero di indicarmeli, li abbiamo letti entrambi evidentemente uno dei due non ha capito, non mi pare ci sia indignazione sullo 0.5, limite europeo, al più sulla cagata del limite a 0 per un po' (lol). Qua nessuno ha urlato al linciaggio a gente che guidava con lo 0.2 di tasso alcolico.

E tra l'altro mi pare che già ci sia una campagna di "repressione" a suon di regole ferree contro chi guida ubriaco, ovviamente non il carcere perchè è infattibile ma il sequestro del mezzo e le palate di multe ci sono, peccato che i controlli continuano ad essere scarsi quindi non cambia una mazza.
Ti sei fissato che è un discorso di moraleh e contro l'alcol quando quel che sto dicendo io è esattamente la stessa cosa che dice gala, hai portato esempi ogni volta travisando la nostra posizione su questi, l'operaio se trascurava volutamente o per ignoranza delle norme di sicurezza è allo stesso livello di chi guida ubriaco, chi va in giro senza occhiali è allo stesso livello di chi va in giro ubriaco, idem chi guida in ciabatte, idem chi fuma e non spegne i mozziconi in un bosco, idem chi parcheggia in curva eccetera eccetera eccetera.

[McLove.]

Giusto per precisare perché evidentemente, se scrivi ciò, non hai capito proprio cosa sto dicendo: in questi due casi sono entrambi dei "porci", come dici tu, dal mio punto di vista.
Esempio di omicidio colposo per me? Tu stai guidando in città, stai andando in una strada a 40 all'ora, un bambino di 6 anni sbuca all'improvviso da dietro la macchina parcheggiata a 1 metro dal cofano della tua auto e lo tiri sotto. Non hai bevuto e portavi gli occhiali: omicidio colposo.
Davvero non riesco a comprendere cosa c'è di così difficile o strano per te in questo ragionamento.

OK ho capito dove sta il "problema", che mi spiace non e' un problema mio, chi non ha capito nuovamente non sono io sei tu che mi aprli di due cose distinte

Il problema, da quanto ho capito e' che quello che tu indichi per colposo non e' forse nemmeno un caso di colpa
Secondo la disciplina e secondo ragioni logiche che se vuoi ti vai a cercare, non per scortesia ma oppure faccio un walltext e poi mi si inalbera hador
la colpa nasce da un evento NON VOLUTO, evento giuridicamente rilevante, che nonostante tutto si avvera per
-imperizia
-negligenza
-imprudenza
-inosservanza di leggi atti ordini e discipline

Velocemente imperizia si ha quando servono particolari abilita', negligenza si ha quando non si tiene un comportamento che si deve tenere, imprudenza quando non si osserva un divieto di agire.

Se tu che confondi la colpa con il caso fortuito o forse anche meglio o la forza maggiore (cioe la inevitabilita' dell'evento)
non ci capiremmo mai , ed eccoci al nodo della discussione, io e te ed altri perche parli/parlate di COLPA avendo in mente LA FORZA MAGGIORE, nel caso di cui parli e' molto probabile che venga ravvisata la forza maggiore, se invece il tizio va oltre il limite di velocita' o non porta gli occhiali che e' tenuto a tenere subentra la negligenza ed imprudenza necessarie perche ci sia la colpa ed allora rispondera' a titolo di colpa: una condotta biasimabile da cui se ne riconduce una sanzione.

Praticamente rifiutate l'istituto della colpa che c'e' in ogni ordinamento e ravvisate la colpa solo nei casi in cui si verifica un evento della natura o causato dall uomo dal quale non ci si puo in alcun modo sottrarre (che e' la definizione di forza maggiore): questo, cioe la forza maggiore, da la assoluta non punibilita' altro che la colpa ed una sanzione.

per te e per hador che dice di pensarla come te non dovrebbe nememno esistere l'istituto della colpa, perche lo confondete con la forza maggiore anzi vorreste "colpevolizzare" la forza maggiore, cosa improbabile, secondo un mero raffronto "evento->causa occasionale che genera l' evento" svincolando il tutto dall elemento soggettivo del reato che e' la base stessa del reato: non troverai ne troverete MAI ordinamento al mondo che lo fa, ne nesun ordnamento che non riconsoce la Colpa negli stessi canoni della legislazione italiana.

saro fissato io ma come sempre si vuole parlare additando gli altri (in questo caso io) si essere spocchioso non elastico che non so leggere e che oggettivamente non e' come dico io con i miei codici e codicilli, quando nememno si sa il contesto terra terra di quello di cui si parla.
ragazzi la colpa 'e ammazzare qualcuno tenendo un comportamento che non si puo tenere dal quale ne nasce un evento non voluto, la morte ad esempio , non certo l'evento che non si puo evitare operando secondo tutti i crismi e regole in modo pefettino, quello e' sfiga forza maggiore e non c'e' nessun biasimo nonostante sia morto qualcuno anche un bambino di 6 anni ma se non potevo evitarlo e spunta mentre vado a 40 all ora ad un metro io non ho alcuna colpa. e questo non perche c'e' una legge, legge che c'e' in tutto il creato, ma per logica la colpa non e' un evento inevitabile per dio.
io passo da assoluto stronzo e pefettino ma chi non distingue una cosa logica da un altra non sono certo io eh... regolatevi.

[GreenKnight]

Per me il limite ZERO è giusto, ok parto dal presupposto che sono praticamente astemio e difficilmente mi spingo piu' in la di una chiara (anche a casa).
Il fatto è che a tanta tanta..forse troppa gente manca la mentalità,potranno mettere per assurdo il limite a 1.0 e ci sarà gente che andrà a 1.1.
Purtroppo molti credono che vada sempre tutto bene,che anche se bevono reggono e anche se fumano una canna non capita niente,si va sempre tutto bene quando non ti va male.
Basterebbe mettere un semplice decreto,legge o quant'altro (perdonate ma non sono ferrato in materia, come ha detto Mc Love che imponga un mimino al fresco.
Purtroppo siamo piazzati male,devono andar di mano pesante se no tutti fanno i caxxi che ne hanno voglia...e ora è inutile lamentarsi se con la pizza devi bere un coca zero, ce lo siamo voluti, come sempre per colpa di alcuni che se ne sono " approfittati ".

[Hador]

senza incasinarci con i nomi, discorso che non ho ben seguito tra l'altro, è semplicemente un discorso di "pesi".
quello che sarebbe carino vedere è una miglior distribuzione di pesi sui tipi di colpa, se statisticamente con tasso alcolico 2 ho 80% in più di probabilità di fare incidente nel momento in cui faccio incidente la mia colpa vale 8, se guidando in ciabatte la % è del 40% la mia colpa vale 4 e così via. Con pene proporzionate alla gravità della stronzata che ho fatto e dal danno provocato. Invece pare che gli anni di galera li diano col dadone di D&D, sappiamo bene che c'è tutta una rete di roba sotto per cui danno quegli anni ed è quella rete di roba che risulta non solo poco chiara ma assolutamente poco convincente (sul piano pratico).