Afghanistan, post politico.

[Hador]

O lo si fa per TUTTE le nazioni oppresse da un regime dittatoriale, o non lo si fa per nessuna. Plain & simple. E basta con questa ipocrisia del "peacekeeping" e dell'"esportare la democrazia": la realtà è gli USA sono gli attuali colonizzatori del mondo (così come il Commonwealth nell'800), e vanno solo dove gli conviene economicamente e/o strategicamente, ovviamente invadendo militarmente le nazioni per loro interessanti.

Altro che missione di pace, del popolo afghano/iraqeno non gliene sbatte un cazzo a nessuno.

vabbè anche con le peggiori intenzioni del mondo tirar giù talebani e saddam non può che essere cosa positiva, i discorsi per principio non sono realistici, meglio uno che niente (da non confondere con il "meglio poco e male che niente").
Il problema è nella gestione non nelle motivazioni, l'intervento usa, e nostro come alleati, era inevitabile (attacco terroristico, mio intelligence mi dice che è in afghanistan e il loro governo risponde "so cazzi vostri non ve lo facciamo cercare") purtroppo si è visto ha avuto esiti demenziali.

Il secondo problema è che aimè non puoi andare da gente del medioevo e insegnargli in 2 mesi con i fucili in mano la democrazia, quando quelli se rubi qualcosa non vedono l'ora che tagliarti le mani... e per questo non saprei come fare sinceramente.

Per quanto riguarda i militari mi spiace ma son militari.

[Lorzmus]

Io sono quello che dopo aver visto un pò di roba sull'11 settembre, quando si parla di quella data rimango un pò così >>

Penso che l'america pre 11/9 non avrebbe concesso a bush una guerra in afghanistan. Quindi diciamo che bush secondo me aveva bisogno di un buon motivo per scatenare il consenso popolare. Fate voi 2+2

Al di là di questa personalissima e opinabile considerazione, purtroppo non riesco a farmi toccare da queste notizie di attentati, italiane o meno che siano le vittime.

Premetto che mi sta bellamente sul cazzo che il nostro paese urli alla "tragedia, massacro, attentato gravissimo" per 6 soldati, propinandoti ore e ore e ore di tg, speciali e fiction, e invece alle migliaia di vittime che ci sono state finora viene assegnato un posto nei titoli di coda con la scritta "grazie per aver partecipato". Ma d'altronde l'Italia questa è, e l'informazione dobbiamo sorbircela così com'è.

Per quanto riguarda la discussione circa il motivo della nostra presenza lì, beh a me brucia il culo pagare per finanziare una guerra e mandare gente a morire, per una causa che non riconosco. Quindi se dipendesse da me i nostri soldati sarebbero tutti a casa a scoparsi le loro mogli.

[Bortas]

la mia domanda è : lasciarli fare da quelle parti avrebbe migliorato la situazione rispetto ad ora ?

Non lo so onestamente e credo che nessuno lo saprà mai, la situazione non è calcolabile rispetto al regime talebano o questa situazione ibrida di permaguerra, dove il prezzo più grave lo paga la popolazione vicile.
Andando a giro per il mondo troviamo vari esempi, gli Hutu e i Tutsi in Ruanda si sono segati a milioni coi machete dal 1991 al 1997 sotto l'indifferenza totale del mondo, Ahmadinejad ha represso intere folle che urlavano contro i suoi brogli 1 mese fa, in Darfur il conflitto ha già fatto 400.000 vittime circa, diciamo che c'è circa una 30ina di guerre in corso di varia entità alcuni iniziati da molto tempo come nel Myanmar dove la guerra c'è dal 1948, eppure non siamo presenti a fare pacekeeping in tutti, anzi siamo presenti in una piccola parte di essi stranamente laddove economicamente fa comodo. Esistono altre vie, possiamo incidere nelle nazioni anche con un controllo economico, e con mezzi diversi come "invasioni culturali", sono processi lenti e difficili, antieconomici ma che almeno non continuano a mietere vittime e alimentare risentimenti o gente che si fa brillare perchè non ha più niente da perdere e si aggrappano a dettami religiosi estremi...

[Shub]

B merda, C vomitoso, D culo, E diarroico...azz lunga arrivare fino alla Z.

Diciamo che la missione in Afghanistan è sotto l'egida dell'ONU, l'italia agisce nell'ambito della ISAF della Nato quindi....inutile tanto rompere il cazzo.

Si ci costa soldi, vite e rompimenti di coglioni ma essendo noi membri di tali organizzazioni abbiamo l'onere e l'onore di partecipare.

Quindi poche chiacchiere. Mentre l'Iraq era una cazzata starci e andarci, questo e tutt'altro paio di maniche.

[Thor]

quanto vorrei che i deisderi si avverassero per davvero.... ç___ç

[Hador]

Non lo so onestamente e credo che nessuno lo saprà mai, la situazione non è calcolabile rispetto al regime talebano o questa situazione ibrida di permaguerra, dove il prezzo più grave lo paga la popolazione vicile.
Andando a giro per il mondo troviamo vari esempi, gli Hutu e i Tutsi in Ruanda si sono segati a milioni coi machete dal 1991 al 1997 sotto l'indifferenza totale del mondo, Ahmadinejad ha represso intere folle che urlavano contro i suoi brogli 1 mese fa, in Darfur il conflitto ha già fatto 400.000 vittime circa, diciamo che c'è circa una 30ina di guerre in corso di varia entità alcuni iniziati da molto tempo come nel Myanmar dove la guerra c'è dal 1948, eppure non siamo presenti a fare pacekeeping in tutti, anzi siamo presenti in una piccola parte di essi stranamente laddove economicamente fa comodo. Esistono altre vie, possiamo incidere nelle nazioni anche con un controllo economico, e con mezzi diversi come "invasioni culturali", sono processi lenti e difficili, antieconomici ma che almeno non continuano a mietere vittime e alimentare risentimenti o gente che si fa brillare perchè non ha più niente da perdere e si aggrappano a dettami religiosi estremi...

no bortas mi spiace ma l'influenza culturale e economica ce la possiamo infilare in quel posto e direi che di esempi lampanti ce ne sono quanti vogliamo (nel nostro piccolo e rispetto all'europa compresa l'italia che ne strafotte dell'influenza europea e ha la lega al 20%).
Il "o salvi tutti o nessuno" è una stronzata, meglio salvarne qualcuno, anche solo uno e anche con motivazioni non nobili. Il problema è sorto nelle dinamiche delle campagne militari, sia in afghanista che in iraq, e soprattutto nelle campagne di controllo del territorio.
Ma di certo non fai saltare dittatori facendogli vedere x factor e spendendo alla popolazione la gazzetta dello sport.

[Bortas]

no bortas mi spiace ma l'influenza culturale e economica ce la possiamo infilare in quel posto e direi che di esempi lampanti ce ne sono quanti vogliamo (nel nostro piccolo e rispetto all'europa compresa l'italia che ne strafotte dell'influenza europea e ha la lega al 20%).
Il "o salvi tutti o nessuno" è una stronzata, meglio salvarne qualcuno, anche solo uno e anche con motivazioni non nobili. Il problema è sorto nelle dinamiche delle campagne militari, sia in afghanista che in iraq, e soprattutto nelle campagne di controllo del territorio.
Ma di certo non fai saltare dittatori facendogli vedere x factor e spendendo alla popolazione la gazzetta dello sport.

La pensavo anche io così, poi ho notato conoscendo anche persone coinvolte, che le infiltrazioni culturali occidentali, specialmente in ambito internet in primis e nei media che comunque filtrano (la tv satellitare in chiaro la si prende ovunque) in altre culture creano spesso un un substrato atto al cambiamento, l'esempio più lampante ce l'ho per Iran, ho conosciuto ultimamente un tot di Iraniani, e ho scoperto che ricevono una forte influenza dalla tv occidentale e dai costumi occidentali, molto più di quanto si creda, dalle cose assurde che non ti immagini, tipo lo sapevi che tra le ragazze in Iran dai 20 ai 30 anni si ricorre tantissimo alla chirurgia plastica per seno, labbra e naso, molto in voga anche quella per gli occhi per correggere la forma, roba che avevo sentito solo per le giapponesi. Per cure estetiche ne ricorrono in percentuale maggiore delle Italiane, anche il modo di portare il velo è cambiato, dai tempi post Sha dove rischiavi l'istituto correttivo, con frustate annesse se si vedevano i capelli fuori dal velo, alla situazione odierna dove viene tenuto normalmente a mezza testa, sono piccoli cambiamenti che a noi non ci dicono niente ma per loro sono cose pesanti che lentamente stanno cambiado il modo di vita sociale...
Ora dall'esterno noi non notiamo praticamente niente di nuovo, ma molte di queste società che noi riteniamo fondamentaliste in realtà stanno lentamente mutando, molto più seriamente di quanto a noi sembri.
Al di là della lega anche noi non siamo più lo stesso popolo di 20 anni fa, nei costumi, nello spendere i soldi, nel lavoro, nel vedere la chiesa e la politica, il cambiamento è stato morbito e non ce ne siamo accorti, ma c'è stato e lo si vede primcipalmente nelle generazioni giovani.

L'ultimo esempio è la Cina che ha dovuto ammorbidire molte sue posizioni, perchè la società gli sta cambiando sotto al naso, si, proprio a vedere X Factor e leggendo la Gazzetta...

Certo se speri che sta cosa accada dall'oggi al domani, allora meglio bombardare e fare le guerre, come ho detto sopra sono processi lenti ma in corso, fatti una chiaccherata con un antropologo...

[Hador]

si bortas ma la società può cambiare quanto vuoi in una situazione in cui è libera di cambiare, se il dittatore o il governo estremista di turno frena e soprattutto perseguita il cambiamento che si fa? Tranquilli saddam resta dov'è ma vi montiamo il ripetitore di italia uno.
Tralasciando il fatto che trovo patetico che il destino della civilizzazione si basi sulle nostre televisioni orribili (sono d'accordo con quel che dici, ma non può che portare a della merda, come tu stesso hai detto in merito alla chirurgia plastica) sarebbe come se gli americani invece che portare in italia l'esercito ci avessero lanciato dei mc donalds, per combattere l'indole fascita italiana a suon di hamburger.
Stai mischiando due discorsi, quello di debellare sto minchia di islam integralista, e qui si agisce SOLO a livello culturale, e quello invece di liberare da oppressori, dittatori e organi militari.
Ma nota che perfino in italia dopo 50 anni di fine del fascismo e di martellamento mediatico e culturale americano e estero a base di pane e libertà siamo ancora qua a parlare di rossi e neri e col partito razzista capo in seconda al governo.

[Arthu]

si bortas ma la società può cambiare quanto vuoi in una situazione in cui è libera di cambiare, se il dittatore o il governo estremista di turno frena e soprattutto perseguita il cambiamento che si fa? .

Eh no.Questa non te la passo perchè vorrebbe dire negare tutte le rivoluzioni della storia dell'umanità.
La bastiglia i francesi non la presero con i B2.
Le rivoluzioni sono sempre partite dal basso, e i popoli hanno sempre rovesciato qualsiasi regime se il momento era propizio e se ne avevano la vera volontà.

[ihc'naib]

quello che hai scritto nn fa una piega Bortas ma la soluzione sec te quale sarebbe?
venir via come Nazioni Unite e lasciare i Talebani con i loro campi di addestramento per i terroristi?
non vedo un'altra via d'uscita da questa situazione o se c'è illuminatemi please

Sì. Ognuno raggiunga la civiltà in santa pace, e con i processi antropologici necessari. O altrimenti, "bombardiamo" gli afghani con libri, medicine e cibo, dello stesso costo del materiale bellico. Secondo me funziona di piu'.

[Bortas]

si bortas ma la società può cambiare quanto vuoi in una situazione in cui è libera di cambiare, se il dittatore o il governo estremista di turno frena e soprattutto perseguita il cambiamento che si fa? Tranquilli saddam resta dov'è ma vi montiamo il ripetitore di italia uno.
Tralasciando il fatto che trovo patetico che il destino della civilizzazione si basi sulle nostre televisioni orribili (sono d'accordo con quel che dici, ma non può che portare a della merda, come tu stesso hai detto in merito alla chirurgia plastica) sarebbe come se gli americani invece che portare in italia l'esercito ci avessero lanciato dei mc donalds, per combattere l'indole fascita italiana a suon di hamburger.
Stai mischiando due discorsi, quello di debellare sto minchia di islam integralista, e qui si agisce SOLO a livello culturale, e quello invece di liberare da oppressori, dittatori e organi militari.
Ma nota che perfino in italia dopo 50 anni di fine del fascismo e di martellamento mediatico e culturale americano e estero a base di pane e libertà siamo ancora qua a parlare di rossi e neri e col partito razzista capo in seconda al governo.

I discorsi vanno di pari passo, non serve fare esempi un pò campati in aria come ripetitori di italia uno o invadere una nazione coi Mc Donalds, chiaramente una ragazza in una nazione fondamentalista che porta il velo da quando è piccola, accende una normale tv via satellite e vede la pubblicità di uno sciampo a caso, magari col maschione che passa le mani dei capelli della compagna, ecco qui hai già "inquinato" un punto fisso che la tipa è abituata a credere fin dall'infanzia, il cambiamento sociale stesso incide nei regimi ditatoriali direttamente e più profondamente di una guerra che solitamente ha l'effetto opposto, ovvero un popolo invaso cercherà di rimanere aggrappato alla propria cultura per quanto sia arretrata essa rappresenta la sua identità di popolo, un cambiamento imposto quindi non sempre è accettato anche se porta benessere, alla luce di ciò ha senso rovesciare un regime se una società poi non lo accetta? Il fallimento lo si vede in Afganistan dove la cutura è molto più arretrata che in Iraq e dove i Talebani non han perso mai potere anche se sconfitti e rovesciati...
Quindi ok, togli un dittatore per fare cosa se poi la società che liberi non è d'accordo con te?

[Bortas]

Sì. Ognuno raggiunga la civiltà in santa pace, e con i processi antropologici necessari. O altrimenti, "bombardiamo" gli afghani con libri, medicine e cibo, dello stesso costo del materiale bellico. Secondo me funziona di piu'.

Bhè facendogli la guerra non ho visto nessun miglioramento, i Talebani se ne sono andati? La zona è pacificata? Quanti civili ci han rimesso la buccia? La gente ha smesso di fare attentati? Dimmi la soluzione può essere solo la guerra, anzi la soluzione è solo l'occupazione forzata dei territori?

[Wolfo]

le rivoluzioni popolari ora vengono sedate con armi automatiche, o armi il popolo o quello viene ownato, tanto vale andare in prima persona a rovesciare le dittature, oppure come diche ihc che la natura faccia il suo corso, non lo condivido molto ma ha più senso che fomentare una rivoluzione popolare alimentando un substrato con perle di saggezza occidentale mandandoli a morte certa.

[Kinson]

Bhè facendogli la guerra non ho visto nessun miglioramento, i Talebani se ne sono andati? La zona è pacificata? Quanti civili ci han rimesso la buccia? La gente ha smesso di fare attentati? Dimmi la soluzione può essere solo la guerra, anzi la soluzione è solo l'occupazione forzata dei territori?

Figo ci rimbalziamo le domande io e te

La risposta un ce sta .

Tu hai avuta un ottima osservazione : cambiamento culturale alla base che fa pressione per cambiare le cose .
Ci vuole tempo tanto tempo , e non è detto che succeda nei tempi giusti per il pianeta.

Voglio dire : lasciare che la situazione in afganistan sia lasciata alla libera modifica della cultura alla base è una cosa ottima , ma temo che strategicamente quella zona non possa stare ad aspettare quel 100 anni che le cose si sistemino da sole .

Mentre appunto in altre zone del mondo hanno la fortuna / sfiga atroce che non essendo strategicamente importanti , le popolazioni si possono " accettare " per centinaia di anni in attesa che finalmente arrivino le autostrade , slot machine e si mettano tutti davanti la tele ,rincoglioniti a godere del benessere moderno.

[Nazgul Tirith]

mha ci sarebbe da stupirsi di questi atti? NO.

Sono morte delle persone che facevano il LORO lavoro? Si.

Missione di pace? Ma non diciamo cazzate. Ci sono retroscena politici ben piu complicati di andar li ad "esportare democrazia".

Ma non puoi pretendere che te Popolo X vai a INVADERE (e non ce lo dimentichiamo che e' stata un invasione, fatta con la forza..) un'altra nazione Y diametralmente opposta alla tua in quando Credo/politica/ideali e credi che poi sia tutt'apposto e che questi elementi non si vendichino alla loro, fanatica maniera?

Siamo realisti su, dopo Nassirya che e' stato un fuoco di paglia d'informazione, l'informazione italiana si e' completamente dimenticata di avere 500 Militari Italiani su un un suolo considerato dal nemico di GUERRA dove usano strumenti di guerra per fare fuori il nemico.

E' solo l'ipocrisia che ogni tanto viene fuori a ricordare a tutti, che per coprire scopi politici di morale dubbia, c'e stato l'occidente che ha invaso una nazione e sottomessa alla loro "Democrazia".

Come detto da Ich la natura e l'evoluzione storica, doveva fare il suo corso, ma evidentemente quando ci son di mezzo i quattrini non c'e scusa che tenga.


Fra un mese, tutto sara' come prima, un monumento alla "memoria dei caduti" e gg sti cazzi i militari restano la, con il rischio di saltare in aria, i talebani continueranno a progettare attentati e il mondo se ne continuera' a strasbattere il cazzo perche sono LONTANI da loro e quindi non li tange piu di tanto.