Lodo Alfano alla Consulta

[Kinson]

Ma se (quasi)tutti su sto forum erano d'accordo sulla bocciatura e sulle motivazioni, e non solo gli avvocati ma chiunque avesse dato qualche esame di diritto, e in seguito alla loro spiegazione era chiaro per la maggior parte degli utenti, direi che puoi dire al tuo amico che B deve cercarsi avvocati migliori.

Napolitano aveva semplicemente firmato la legge e l'altro giorno ha detto che lui tanto firma tutto perchè è inutile non firmare (parole sue).

La corte mica fa consulenza legale, cosa deve fare, suggerirgli come fare la legge ?
Da le motivazioni delle sentenze e stop, per consulenze deve pagare un avvocato vero invece dei suoi soliti lecchini.

Già detto tutto su napolitano , visto che la storia della firma è la stessa del falso in bilancio.

Tra l'altro il prendersela con napolitano e poi con la corte costituzionale per non aver detto che non andava bene suona come una colpa per non avergli indicato come andava rifatta .

Beh praticamente si

La domanda è : ma nel 2004 e pure ora la Corte avrebbe dovuto mettergli in chiaro subito che violava l'articolo 138 almeno non perdevamo tempo adesso ?

Insomma adesso la lamentela verso la corte è tipo : uffa ma perchè nel 2004 non ce lo avete detto che violava il 138 quando avete motivato il respingimento di sta legge ?

[Razj]

ma senza contare che le decisioni della corte non hanno valore di precedente lol

[Edeor]

Allora , fatemi capire una cosa :
In questa vicenda mi sto divertendo a parlare con un Berlusconiano e di buono c'è che da un punto di vista totalmente differente che poi vi posso esporre per avere lumi ( e poi rispondergli a modo )
Questione :
B secondo lui si sarebbe incavolato , idem Alfano , perchè tra le motivazione della bocciatura del lodo schifani 2004 la corte non aveva detto " guardate che per fare queste cosa serve una legge costituzionale apposta " . Avendo fatto delle osservazioni su cosa non andava della legge , alfano and friends hanno modificato il lodo proponendo questo con le modifiche , sperando e credendo che adesso , con le correzioni , tutto potesse andare per il meglio.
Tra l'altro hanno fatto appunto pressioni sul presidente che - avendo messo la firma senza dire " sta legge è incostituzionale , cazzo me fate perdere tempo " invece l'ha approvata .
In sintesi se la son presa con la corte perchè nella motivazioni del 2004 non avevano detto che il tuto andava fatto con legge costituzionale , e se la son presa poi con napolitano per nonaver detto loro che era incostituzionale e per aver fatto credere che sarebbe potuta passare .
Io son del parere che la legge non ammette ignoranza , sopratutto tra quelli che le leggi le devono conoscere come il loro pane .
Però volevo capire questa storia della corte cattiva e di napolitano QQ mi aveva detto che la faceva passare gnegne.
Illiminatemi

Che le due sentenze della Corte suscitino qualche problema di concordanza credo sia innegabile; c'è da dire però che quest'ultima sentenza, presa a se stante, dal punto di vista giuridico fila perfettamente, quindi si potrebbe anche dire che l'errore sia a monte, cioè nella sentenza del 2004. Insomma da questo punto di vista si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto e in fondo nella nostra storia cambiamenti repentini negli orientamenti giurisprudenziale ce ne sono stati non pochi, inoltre va preso in considerazione anche il mutamento nella composizione della Corte stessa e la mancanza del vincolo dello stare decisis. Però comprendo che in questa situazione sia anche legittimo sentirsi un attimo presi per il culo, il che comunque non legittima certe reazioni prive di razionalità.

Il punto di Napolitano invece è privo di senso. Il presidente della Repubblica non è chiamato a fare le veci della Consulta; è stato approvato il lodo, ha constatato la sua conformità alla sentenza del 2004 e non essendoci, per questa ragione, rilievi evidenti di incostituzionalità ha apposto la sua firma. Quello che decide la Consulta sono affari della Consulta, anche solo concepire l'idea che il Presidente della Repubblica possa e anzi debba ( perché questo sembra il pensiero di Berlusca ) influenzare un giudizio di costituzionalità è un'assurdità e la dice lunga sul concetto di Stato che ha Berlusconi.

[Kinson]

Che le due sentenze della Corte suscitino qualche problema di concordanza credo sia innegabile; c'è da dire però che quest'ultima sentenza, presa a se stante, dal punto di vista giuridico fila perfettamente, quindi si potrebbe anche dire che l'errore sia a monte, cioè nella sentenza del 2004. Insomma da questo punto di vista si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto e in fondo nella nostra storia cambiamenti repentini negli orientamenti giurisprudenziale ce ne sono stati non pochi, inoltre va preso in considerazione anche il mutamento nella composizione della Corte stessa e la mancanza del vincolo dello stare decisis. Però comprendo che in questa situazione sia anche legittimo sentirsi un attimo presi per il culo, il che comunque non legittima certe reazioni prive di razionalità.

Il punto di Napolitano invece è privo di senso. Il presidente della Repubblica non è chiamato a fare le veci della Consulta; è stato approvato il lodo, ha constatato la sua conformità alla sentenza del 2004 e non essendoci, per questa ragione, rilievi evidenti di incostituzionalità ha apposto la sua firma. Quello che decide la Consulta sono affari della Consulta, anche solo concepire l'idea che il Presidente della Repubblica possa e anzi debba ( perché questo sembra il pensiero di Berlusca ) influenzare un giudizio di costituzionalità è un'assurdità e la dice lunga sul concetto di Stato che ha Berlusconi.

Ecco il punto che vorrei capire è la firma di napolitano. Firmato perchè tanto poi gliela rimandano indietro e poi deve firmarla per forza ok , ma se l'ha firmata pensando che in base al 2004 poteva andare bene , diventa una sorta di situazione in cui pure il presidente non conosceva bene sto articolo 138 ed il relativo nonsense di far passare tramite lodo qualcosa che necessitava di legge costutuzionale .

La domanda si aggira li , tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

[Edeor]

Ecco il punto che vorrei capire è la firma di napolitano. Firmato perchè tanto poi gliela rimandano indietro e poi deve firmarla per forza ok , ma se l'ha firmata pensando che in base al 2004 poteva andare bene , diventa una sorta di situazione in cui pure il presidente non conosceva bene sto articolo 138 ed il relativo nonsense di far passare tramite lodo qualcosa che necessitava di legge costutuzionale .
La domanda si aggira li , tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

L'errore sta nel pensare che il Presidente della Repubblica sia chiamato in qualche modo a rivestire un compito che altresì spetta alla Corte Costituzionale. L'articolo 74 della Costituzione dice che "Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione."

Nel caso di specie c'era veramente poco da rinviare; il dubbio ti può venire, legittimando il rinvio, in una situazione inedita o comunque abbastanza complicata, ma la Corte Costituzionale aveva già statuito sul punto e, se non erro, si era anche espressa sul requisito della legge costituzionale, perché era stato uno dei rilievi mossi da chi aveva sollevato la questione di costituzionalità.

Te la metto in questo modo: se Napolitano avesse rinviato il lodo al Parlamento, Berlusconi e soci avrebbe di sicuro inveito nei suoi confronti in varie lingue. Tant'è che quando Di Pietro urlava al rinvio se non ricordo male gli stessi esponenti di centrodestra l'accusavano di dire cose senza senso.

In sintesi si può discutere sulla decisione della Consulta, ma attribuire una qualche colpa a Napolitano è solo un atto che identifica Berlusconi con un bambino a cui hanno tolto la caramella. L'unico punto è che la Corte Costituzionale ha cambiato la posizione espressa nel 2004, ma di mezzo la composizione della stessa è mutata e non c'è alcun vincolo di stare decisis. In più a quel punto ci sarebbe anche da chiedersi se "l'errore" stia in questa sentenza o in quella che disponeva in senso diverso.

[Cifra]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocc...ci/37835?video

[Bortas]

La domanda si aggira li, tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

La domanda sarebbe un altra in realtà, ma dal 2004 ad oggi la corte costituzionale ha avuto sempre gli stessi elementi? Perchè se non erro Ciampi nel 2005 ne nomina 5, e Napolitano 1...
Mi sorge il dubbio che se non è tutta tutta la stessa gente del 2004 è possibile che il verdetto sia molto diverso o non prenda in considerazione quanto emesso dal gruppo precedente, se lo può fare (anche in contraddizione con la sentenza precedente) perchè non deve?

[Glasny]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocc...ci/37835?video

Minchia 200kk per i giudici certo che ste bustarelle invece di buste sono dei sacchi da 50kg.

[holysmoke]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocc...ci/37835?video

[Shirogane]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocc...ci/37835?video

a volte lo amo quando si fa questi autogol

[Kinson]

La domanda sarebbe un altra in realtà, ma dal 2004 ad oggi la corte costituzionale ha avuto sempre gli stessi elementi? Perchè se non erro Ciampi nel 2005 ne nomina 5, e Napolitano 1...
Mi sorge il dubbio che se non è tutta tutta la stessa gente del 2004 è possibile che il verdetto sia molto diverso o non prenda in considerazione quanto emesso dal gruppo precedente, se lo può fare (anche in contraddizione con la sentenza precedente) perchè non deve?

mi pare di capire giriamo su questa domanda : la corte ha sbagliato a non motivare la sentenza come anticostituzionale nel 2004 e farlo solo adesso , oppure cmq non era tenuta nel 2004 a dirlo e l'ha detto adesso perchè da soli quelli del governo non ci arrivano?

Napolitano insomma ha firmato perchè anche lui pensava che questa cosa non fosse anticostituzionale dalla corte o perchè anche se avesse detto che andava contro alla costituzione tanto gli davano del comunista e poi se la ritrovava lo stesso da rifirmare la volta dopo ?

Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca

[Bortas]

Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca

Neanche io, o qualcuno ha cazzato o qualcun altro sta cavalcando la polemica, mbo...

[Jarsil]

La corte nel 2004 ha bocciato il lodo schifani perché ha giudicato più importanti quelle motivazioni, e oggi, con una legge DIVERSA, ne ha ritenute altre. Tutto qua. Il resto è inutile speculazione... anche perché sostanzialmente anche se con motivazioni diverse il risultato non cambia, bocciata nel 2004, bocciata ora.

[laphroaig]

mi pare di capire giriamo su questa domanda : la corte ha sbagliato a non motivare la sentenza come anticostituzionale nel 2004 e farlo solo adesso , oppure cmq non era tenuta nel 2004 a dirlo e l'ha detto adesso perchè da soli quelli del governo non ci arrivano?
Napolitano insomma ha firmato perchè anche lui pensava che questa cosa non fosse anticostituzionale dalla corte o perchè anche se avesse detto che andava contro alla costituzione tanto gli davano del comunista e poi se la ritrovava lo stesso da rifirmare la volta dopo ?
Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca

c'è un po' di casino sui poteri del PdR ma non divaghiamo....

imo non si può essere più realisti del re. c'era un precedente del 2004 che aveva preso in esame un accrocchio simile e aveva preso una determinata decisione considerando rilievi attinenti sicuramente all'art 3 e un po' si un po' no all'art 138 della costituzione.

qualche anno dopo ti trovi a prendere una decisione sia come parlamento nel legiferare e sia come PdR nel firmare e che fai? ti attieni, secondo logica, all'unico precedente esistente.

poi viviamo in un Paese in cui non c'è la common law ed il precedente giurisprudenziale costituisce un riferimento, per quanto importante, e non è raro trovare cassazione o corte costituzionale che sullo stesso argomento han deciso ora in un senso ora nell'altro.

per cui nessuno scandalo da questo punto di vista, il ribaltamento di un orientamento è perfettamente nel solco dei poteri e della tradizione. sarà invece interessante leggersi le motivazioni ma è roba da addetti ai lavori anche se non mancheranno succulenti polemiche

[Incoma]

mi pare di capire giriamo su questa domanda : la corte ha sbagliato a non motivare la sentenza come anticostituzionale nel 2004 e farlo solo adesso , oppure cmq non era tenuta nel 2004 a dirlo e l'ha detto adesso perchè da soli quelli del governo non ci arrivano?
Napolitano insomma ha firmato perchè anche lui pensava che questa cosa non fosse anticostituzionale dalla corte o perchè anche se avesse detto che andava contro alla costituzione tanto gli davano del comunista e poi se la ritrovava lo stesso da rifirmare la volta dopo ?
Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca

Provo a risponderti io.

Nel 2004 la corte ha bocciato il lodo Schifani nel merito, ovvero ha detto che non era costituzionale nella misura in cui era in contraddizione con l'articolo 3 (credo), più altre osservazioni squisitamente di merito.

Nel 2009 con il lodo Alfano, recepite le indicazioni della sentenza 2004, viene ripresentata una legge che stavolta la Corte boccia non tanto nel merito quanto nel metodo, citando l'articolo 138.

Se la domanda è "perchè non lo ha fatto presente nel 2004 che non era il metodo corretto? la risposta potrebbe essere 1. non è il suo compito suggerire al legislatore come fare le leggi affinchè superino il vaglio della costituzionalità, quanto motivare le ragioni di una sentenza 2. non era ne necessario ne prioritario per respingere il Lodo Schifani.

Per quanto riguarda la firma di Napolitano, come qualcuno ha già brillantemente argomentato, non spetta al PdR dare un giudizio di costituzionalità, spetta alla Corte Costituzionale. Nel dubbio (che sicuramente ha avuto) promulga, e il fatto che motivi la firma dicendo che secondo il suo parere (che non è vincolante per la CC) ha recepito le osservazioni della precedente sentenza non mi pare nulla di strano da un punto di vista della procedura, visto che non è a lui che spetta il giudizio "tecnico" sulla costituzionalità. Poi ci sono anche ragioni di opportunità, visto che non può e non vuole, a differenza dei suoi predecessori, in un ottica di collaborazione istituzionale, mettersi sistematicamente ogni volta di traverso facendo il muro contro muro come in passato fecero sia Scalfaro che Ciampi con scarsi risultati, visto che comunque gli ripresentano la legge dopo rilettura alla camera e a quel punto la deve promulgare per forza.