Ahooo Nessuno parla delle mitiche esternazioni di...

[Rob]

Il problema e' che in Italia non c'e' la meritocrazia, ma vale quanto lecchi il culo e quanto sei paraculato, io di gente pagata 1 sacco e che non sa fare un cazzo ne ho vista tanta....

Magari sono pagati tanto perchè sanno far trottare te quanto basta a far andare avanti le cose benissimo

Che non esiste meritocrazia non è vero, ok se parli di "pubblico", ma non nel privato

[Rob]

Non credo siano così coglioni, dicono stage poi ti fanno lavorare nel modo più produttivo possibile fregandosene della formazione.

Scusa, ma la prima formazione in Stage è proprio "imparare a lavorare", non solo "studiare ed essere improduttivi".

La società nella quale lavoro ha accordi con N università, vagliamo i CV che ci vengono portati all'attenzione e qualche stage l'anno lo attiviamo. Mediamente di 5 persone 1 viene poi assunta (stage remunerati comunque).

[Glasny]

Scusa, ma la prima formazione in Stage è proprio "imparare a lavorare", non solo "studiare ed essere improduttivi".
La società nella quale lavoro ha accordi con N università, vagliamo i CV che ci vengono portati all'attenzione e qualche stage l'anno lo attiviamo. Mediamente di 5 persone 1 viene poi assunta (stage remunerati comunque).

Non si parlava di questo caso particolare, che già di suo non va bene lo stesso, se assumi solo nel 20% dei casi.

Gli esempi portati erano di stage non renumerati o poco renumerati in cui la % di assunzione è bassa ma che sono tenuti in piedi dall'azienda perchè gli conviene. Il motivo per cui gli conviene è che questi stagisti per 4 soldi (o aggratis) poi il lavoro lo fanno e conviene di gran lunga usare loro piuttosto che assumere un lavoratore o due in più e poi doverli anche pagare (non sia mai) o assumerli pure a tempo indeterminato (e se poi gli passa la voglia di lavorare ?).

[Hardcore]

(stage remunerati comunque).

[laphroaig]

Ma mi puoi cavillare e sgattaiolare come e quanto ti pare, c'e' una banale verita' assoluta:
Nel mondo anglosassone c'e' ancora modo di trovare lavoro e venire pagati, in Italia NO. Fine, non mi comparare un sistema di merda come quello italiano con uno che ancora tira avanti.
E aggiungo che il licenziamento impossibile alla italiana peggiora solo la situazione: se assumi uno ti tocca tenertelo anche se si comporta come un pirla, perche' devi avere tre buone ragioni per buttarlo fuori.
Ma poi cosa credi che qua ti butttino fuori senza una buona ragione ?
Sai quanto ci mette un impiegato a portarti in tribunale e a vincere una causa se non hai ragione ? Un cazzo. E i risarcimenti sono sostanziosi.
Ripeto, fammi il favore ! Il sistema del lavoro Italiano e' interamente e completamente da rifare, non venite a giocarmi delle battaglie perse per vincerle a colpi di maggioranza quando poi nella realta' vi ritrovate a fare stage per anni.
Insomma, non darmi torto tanto per darmi torto e non cercare di difendere l'indifendibile, non aiuta di certo a far dei passi in avanti.

ma cosa diavolo stai dicendo?
vatti a rileggere il primo post e poi mi spieghi dove sto dicendo che il nostro sistema è migliore. qui sopra dici le stesse cose che ho detto io prima. punto e fine.compreso il discorso sui licenziamenti non per giusta causa.
quello che ho detto è che lì ti buttano fuori per ragioni economiche anche, qui no. e sei partito in frenzy dicendo che invece no perchè ci sono gli ammortizzatori sociali
ma leggi?

[powerdegre]

Ma mi puoi cavillare e sgattaiolare come e quanto ti pare, c'e' una banale verita' assoluta:
Nel mondo anglosassone c'e' ancora modo di trovare lavoro e venire pagati, in Italia NO. Fine, non mi comparare un sistema di merda come quello italiano con uno che ancora tira avanti.
E aggiungo che il licenziamento impossibile alla italiana peggiora solo la situazione: se assumi uno ti tocca tenertelo anche se si comporta come un pirla, perche' devi avere tre buone ragioni per buttarlo fuori.
Ma poi cosa credi che qua ti butttino fuori senza una buona ragione ?
Sai quanto ci mette un impiegato a portarti in tribunale e a vincere una causa se non hai ragione ? Un cazzo. E i risarcimenti sono sostanziosi.
Ripeto, fammi il favore ! Il sistema del lavoro Italiano e' interamente e completamente da rifare, non venite a giocarmi delle battaglie perse per vincerle a colpi di maggioranza quando poi nella realta' vi ritrovate a fare stage per anni.
Insomma, non darmi torto tanto per darmi torto e non cercare di difendere l'indifendibile, non aiuta di certo a far dei passi in avanti.

Alka, stai dicendo una serie di inesattezze.

Per rispondere al primo bold, in Inghilterra e' ritenuta giusta causa sia essere messi redundant (non mi viene in Italiano, quando hai troppi lavoratori e devi ridurre l'organico perche' e' calato il lavoro) che essere licenziati per scarse prestazioni.
Se ti vuoi liberare di un dipendente che non funziona, basta che gli fai 3 brutte review (ovviamente giustificate) e gli mandi un richiamo dopo ognuna, al terzo richiamo gli dai una pedata e nessuno puo' dirti niente.


Per rispondere invece al secondo, e' vero che andrebbe cambiato tutto in Italia, ma per cambiare bisogna che TUTTI guardino onestamente al proprio ed accettino qualche sacrificio, fino a che pero' da parte dei sindacati e dei lavoratori non c'e' voglia di rinunciare a cose come l'articolo 18, allora che non si lamentino che sono assunti a tempo indeterminato. Perche' fino a che tutte le parti non accettano che maggiori revisioni sono da fare, non puoi aspettare che siano solo lo stato e le aziende a calare i calzoni, ed alla fine, per non voler concedere niente sono quindi i lavoratori che se lo tiran nel bocciolo da soli.

Il problema e' che in Italia non c'e' la meritocrazia, ma vale quanto lecchi il culo e quanto sei paraculato, io di gente pagata 1 sacco e che non sa fare un cazzo ne ho vista tanta....

Guarda che all'estero e' meglio, ma mica di tanto...

[laphroaig]

Guarda che all'estero e' meglio, ma mica di tanto...

ma infatti, le raccomandazioni, i paraculi, il lobbismo e i comportamenti scorretti esistono dappertutto.....la differenza è che da noi sono istituzionalizzati.

il problema è che in Italia, come già detto, il 50% della gente che lavora lo fa in aziende con meno di 10 dipendenti. in queste realtà la piccola dimensione significa fragilità ed è più difficile che ci sia gente che combina disastri o scalda sedie perchè chiuderebbero.
però poi quando si scrivono le norme, si regolamenta il mercato del lavoro e si proteggono i dipendenti lo si fa avendo presente la media e grande impresa che, in Italia, è numericamente meno importante.
è chiaro che norme scritte per realtà del genere si adattano malino a contesti che richiedono una flessibilità della madonna come le micro e piccole imprese.

[Faz]

Vi dico la mia esperienza...son entrato in questa società informatica a seguito di un corso selettivo di 3 mesi full time non retribuito e poi 8 mesi di stage con un rimborso spese che all'epoca era di 800mila lire...oggi ho un contrato a tempo indeterminato e sto cercando un nuovo posto di lavoro mandando cv in giro.
In un annuncio al quale ho risposto, volevano sapere l'eventuale tipo di contratto in essere e il livello retributivo (non guadagno bene ma neanche così male...quanto meno ai tempi che corrono oggi)
Dopo mezzora che ho inviato il cv mi chiama una tipa che era scioccata...si chiedeva come mai avendo io un contratto a tempo indeterminato cercassi un altro lavoro

Cmq il male non è certo nella mobilità...ma nella gente e nel sistema generale italiano.

Voglio dire lavorando in questa azienda da diverso tempo ho visto molte persone lavorare a mille nel periodo di prova retribuita...per poi scomparire letteralmente appena ottenuto un contratto indeterminato...o anche ragazze che si dichiarano sole, che subito dopo il contratto rimangono clamorosamente incinte!!!

Con questo non voglio difendere il precariato, ma come in tutte le cose non sempre nel mezzo c'è la realtà.
Di aziende che approfittano di stagisti/cococo/contratti determianti a 3 mesi....e ci son lavoratori che si approfittano delle situazioni.

Per far funzionare realmente un sistema di mobilità, riformato tutto, a partire dal livello degli stipendi...dai costi che il datore di lavoro deve sostenere per uno o l'altro contratto...dal sistema bancario...e aimè deve anche passare attraverso l'abolizione dell'articolo 18.

[BlackCOSO]

Vi dico la mia esperienza...son entrato in questa società informatica a seguito di un corso selettivo di 3 mesi full time non retribuito e poi 8 mesi di stage con un rimborso spese che all'epoca era di 800mila lire...oggi ho un contrato a tempo indeterminato e sto cercando un nuovo posto di lavoro mandando cv in giro.
In un annuncio al quale ho risposto, volevano sapere l'eventuale tipo di contratto in essere e il livello retributivo (non guadagno bene ma neanche così male...quanto meno ai tempi che corrono oggi)
Dopo mezzora che ho inviato il cv mi chiama una tipa che era scioccata...si chiedeva come mai avendo io un contratto a tempo indeterminato cercassi un altro lavoro
Cmq il male non è certo nella mobilità...ma nella gente e nel sistema generale italiano.
Voglio dire lavorando in questa azienda da diverso tempo ho visto molte persone lavorare a mille nel periodo di prova retribuita...per poi scomparire letteralmente appena ottenuto un contratto indeterminato...o anche ragazze che si dichiarano sole, che subito dopo il contratto rimangono clamorosamente incinte!!!
Con questo non voglio difendere il precariato, ma come in tutte le cose non sempre nel mezzo c'è la realtà.
Di aziende che approfittano di stagisti/cococo/contratti determianti a 3 mesi....e ci son lavoratori che si approfittano delle situazioni.
Per far funzionare realmente un sistema di mobilità, riformato tutto, a partire dal livello degli stipendi...dai costi che il datore di lavoro deve sostenere per uno o l'altro contratto...dal sistema bancario...e aimè deve anche passare attraverso l'abolizione dell'articolo 18.

se vogliamo dirla tutta il Coco/contratti collaborazione/P.I ecc/Progetto ecc ecc, ci sono sempre stati , io dai 20 ai 24 anni ho lavorato a Progetti per varie aziende come normale tecnico e guadagnavo dai 2 milioni e mezzo ai 3 e passa.....mi sbattevo e scleravo come un pirla con contratti che potevano finire da un momento al'altro , adesso per lo stesso identico lavoro e con lo stesso e identico contratto dalle stesse e identiche aziende si prende la bellezza 1150 euro ai 1400 ( se sei fortunato) , paragonando le due realta' ( euro-Lira) il potere di acquisto è notevolmente diminuito e quello che prendeva in piu' rispetto a un nomale contratto ind. permetteva di campare nei mesi in cui non si aveva lavoro.
si vuole dare la possibilità alle aziende di prendere la gente per 1 mese e trattarla come delle marionette ? allora si aumenta la paga...diversamente quelli a tempo indeterminato possono avere salari piu bassi , o uno o l'altro .

[Faz]

A bhe black quando ho inizato a lavorare pensavo...se vado a guadagnare 2 milioni al mese so un signore...ora ne guadagno quasi il doppio e so un poraccio.

[powerdegre]

ma infatti, le raccomandazioni, i paraculi, il lobbismo e i comportamenti scorretti esistono dappertutto.....la differenza è che da noi sono istituzionalizzati.
il problema è che in Italia, come già detto, il 50% della gente che lavora lo fa in aziende con meno di 10 dipendenti. in queste realtà la piccola dimensione significa fragilità ed è più difficile che ci sia gente che combina disastri o scalda sedie perchè chiuderebbero.
però poi quando si scrivono le norme, si regolamenta il mercato del lavoro e si proteggono i dipendenti lo si fa avendo presente la media e grande impresa che, in Italia, è numericamente meno importante.
è chiaro che norme scritte per realtà del genere si adattano malino a contesti che richiedono una flessibilità della madonna come le micro e piccole imprese.

Concordo in tutto e per tutto. Il casino piu' che altro e' che in Italia, per la natura stessa di molte imprese, spesso il lavoro non lo trovi nemmeno mandando il CV, ma perche' l'amico ti ha detto che un conoscente ha sentito di un lavoro, quindi tramite la catena inizi ed ecco che fin da subito si mostra il sistema.

Per far funzionare realmente un sistema di mobilità, riformato tutto, a partire dal livello degli stipendi...dai costi che il datore di lavoro deve sostenere per uno o l'altro contratto...dal sistema bancario...e aimè deve anche passare attraverso l'abolizione dell'articolo 18.

Ma magari...

si vuole dare la possibilità alle aziende di prendere la gente per 1 mese e trattarla come delle marionette ? allora si aumenta la paga...diversamente quelli a tempo indeterminato possono avere salari piu bassi , o uno o l'altro .

Fosse cosi' facile... qui c'e' da riscrivere i contratti da zero, perche' il problema attuale non e' solo quello che te prendi, ma quanto costi ad un datore di lavoro, guarda che in Italia un dipendente che prende 1000 al datore di lavoro costa 2000, ogni 50 lire extra che ti danno per loro sono 100 di spesa.


PS. Andiamo a lavorare in Colorado?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8319950.stm


PS2. tanto per chiarire il sistema italiano /facepalm
http://www.corriere.it/cronache/09_o...4f02aabc.shtml

[BlackCOSO]

Concordo in tutto e per tutto. Il casino piu' che altro e' che in Italia, per la natura stessa di molte imprese, spesso il lavoro non lo trovi nemmeno mandando il CV, ma perche' l'amico ti ha detto che un conoscente ha sentito di un lavoro, quindi tramite la catena inizi ed ecco che fin da subito si mostra il sistema.



Ma magari...



Fosse cosi' facile... qui c'e' da riscrivere i contratti da zero, perche' il problema attuale non e' solo quello che te prendi, ma quanto costi ad un datore di lavoro, guarda che in Italia un dipendente che prende 1000 al datore di lavoro costa 2000, ogni 50 lire extra che ti danno per loro sono 100 di spesa.


PS. Andiamo a lavorare in Colorado?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8319950.stm


PS2. tanto per chiarire il sistema italiano /facepalm
http://www.corriere.it/cronache/09_o...4f02aabc.shtml

infatti il problema è a monte di tutto ...trattenute ecc....

Prendiamo l'esempio " normale " e non quella di un azienda che è sul filo del chiudere , se io guadagno 1000 euro e costo 2000 euro nella totalità all'azienda quanto meno l'azienda stessa su di me ne guadagna il triplo ( nella mia realtà è cosi ...potendo sapere i contratti miei aziendali ) , i casi estremi lasciamoli a parte.
C'e anche da dire che si parlava di aziende piccole non superiori alle 10 risorse , molte di queste aziende si privano ( magari e anche ovvio) di figure come quelle del " commerciale " , a cercare i contratti va direttamente il proprietario e per esperienza professionale ti capitano 50-60-70 enni che non sanno per niente contrattare , con il risultato ovvio di non avere piu appalti e trovarsi sul groppone risorse che non hanno lavoro.., non lo so ci sono molti casi da valutare e situazioni diverse ..., ma sinceramente tralasciando sempre i casi eccezionali non me la sento di dire che le assunzioni a tempo indet. sono bloccate perche all'imprenditore costa troppo pagare le persone, adesso se non assumono e perchè " sfruttano " i vari contrattucci del cazzo o stager....alla fine ottengono sempre gli stessi risultati ( se si tratta in campi dove NON serve una specializzazione)e pagano meno intascandosi piu soldi , mi sembra inutile girarci intorno.

E giusto per essere rognoso fino al midollo , continuerà sempre a piangere di piu' il tizio con il cayenne , è sempre stato cosi' e il 2009 non è un eccezione...

[powerdegre]

ma sinceramente tralasciando sempre i casi eccezionali non me la sento di dire che le assunzioni a tempo indet. sono bloccate perche all'imprenditore costa troppo pagare le persone, adesso se non assumono e perchè " sfruttano " i vari contrattucci del cazzo o stager....alla fine ottengono sempre gli stessi risultati ( se si tratta in campi dove NON serve una specializzazione)e pagano meno intascandosi piu soldi , mi sembra inutile girarci intorno.

Ma infatti concordo a pieno su questo, solo che fino a che non saranno riguardati i contratti, tutti, nel loro complesso, le aziende col cavolo che ti prendono fisso a meno che tu tdavvero non gli interessi particolarmente, perche' ora come ora un contratto a tempo indeterminato per una ditta e' solo una rogna, perche' gli costi di piu' e disfarsi di te e' praticamente impossibile a meno che non stiano per fallire o tu non abbia ammazzato qualcuno sul posto di lavoro.

[laphroaig]

ma sinceramente tralasciando sempre i casi eccezionali non me la sento di dire che le assunzioni a tempo indet. sono bloccate perche all'imprenditore costa troppo pagare le persone,

no, quello è un altro problema.

nel 2008/2009 ci sono tante aziende piccole e medie che hanno perso dal 30% al 70% del fatturato. ma anche in situazioni normali la piccola impresa è soggetta a marcate oscillazioni del fatturato per cui nei momenti di picco potresti anche assumere a tempo indeterminato ma se dopo due anni vedi un calo del fatturato non riesci a ridurre i costi.
quindi prima di passare da 10 ad 11 dipendenti ci pensi 40 volte, non parliamo poi di quanto ci devi pensare per passare da 15 a 16 dipendenti.

il costo poi è un altro casino. vero è che il rapporto tra quanto va in tasca e quanto costa è 1 a 2. ma in quel 100% ci sono tasse, pensione e tfr quindi roba che comunque è pagata per conto del dipendente. il vero scandalo è l'irap ma lasciamo stare.

il problema non è quindi solo il costo del lavoro ma proprio il prelievo tributario che è altino (non fiscale ma tributario è cioè tasse più contributi). per ridurlo si può fare qualcosina, per abbatterlo è un problema che passa, per forza, dalla riduzione della spesa pubblica, dalla razionalizzaizone del sistema pensionistico e dall'aumento dell'età pensionabile.
in germania non è che costa meno perchè scrivono 30% invece che 35%, ma perchè hanno un sistema fiscale e previdenziale diverso che fanno si che siano necessarie meno ritenute.

se per ridurre il costo del lavoro poi si alza l'imposta che la società deve pagare o che deve pagare la persona fisica non serve a un a minchia se non forse per le medie/grandi aziende. ma di nuovo si pensa solo a una percentuale minoritaria della forza lavoro.

[Bortas]

Si però non si può pensare che per salvare le piccole/medie aziende il precariato sia la soluzione, può andare bene in determinati periodi poi se diventa una prassi comune avrai un tot di popolazione che non guadagna o guadagna il giusto, tutto questo a catena e senza freni, l'imprenditore ci guadagna di più perchè paga meno un dipendente. Ma dall'altro capo avremo un esercito di persone che non si possono permettere un mutuo per la casa se non garantisce la pensione dei familiari, non possono sposarsi i fare figli perchè ferie straordinarie e maternità oltre ad essere costi il più delle volte determinano la sospensione del contratto, o il mancato rinnovo, alla fine tale popolazione eliminerà il superfluo per campare, superfluo che è il guadagno di tanti imprenditori, economicamente tutto va a strozzarsi perchè abbiamo inserito in un sistema economico una riforma del lavoro senza paraurti per le fasce deboli che immancabilmente rallentano o rallenteranno i consumi...