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Thread: UE vs Vatican - 3 - 2- 1: FIGHT

  1. #121
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    Quote Originally Posted by Razj View Post
    Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.
    Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
    Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...

    Neanche io ho letto il thread e me ne sono ben guardato dal farlo, ma mi trovo in tutto e per tutto d'accordo a quanto hai scritto.
    Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-

  2. #122
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    Premetto che sono stato battezzato, ho fatto la comunione e la cresima, non vado in chiesa da una vita 15 anni forse più, bestemmio in serbo croato (non è un vanto purtroppo ormai è un intercalare) quindi non ho nessun motivo per parteggiare in un senso o in un altro, provo ad usare un po' la testa e il buon senso.

    Il crocifisso si può levare, come no, non è questo credo, almeno da parte mia, un grosso problema, io sono cresciuto come credo quasi tutti voi in un ambiente dove si andava ben oltre al crocifissso ma ugualmente ci siamo fatti delle idee nostre senza farci influenzare, in genere sono gli ambienti familiari a portare i propri figli verso certe dottrine in modo insistente fino alla quasi totale influenza, e non sempre è la religione, quanti di voi conoscono qualcuno convinto che sarebbe diventato un dio del calcio grazie al papà che dalla tenera età di 7 anni lo portava nelle migliori scuole calcio della provincia facendogli fare provini a destra e manca, per poi arrivare a 16 anni a scoprire la figa e le discoteche e che in realtà è un mezzo brocco e ha buttato via gli anni migliori...

    I genitori spesso sono i colpevoli di questi estremismi, spesso anche religiosi.

    Il crocifisso è un simbolo legato più alla nostra tradizione che non alla religione stessa, che lo vogliamo o no oggi siamo nel 2009 d.c. e il metro di misura è questo unificato in gran parte del globo, ad esclusione di alcuni paesi che utilizzano un proprio sistema legato alla propria tradizione derivante dalla religione.

    Dovremmo cambiare il calendario perchè potrebbe influenzare i nostri piccoli pargoli... io invece sostengo che saremo noi a influenzare i nostri piccoli pargoli, perchè i figli di alka probabilmente non saranno chierichetti alla domenica e probabilmente manco i miei.

    Quello che intendo dire e che state proponendo una crociata verbale alla rovescia, parlando di propaganda e indottrinamento passivo per un simbolo che è tanto dei credenti quanto nostro.

    Perchè smuovere l'intera comunità europea per smuovere un crocifisso è il primo passo verso l'assurdo senza fine, a questo punto vado in comune a chiedere se il vicino di tomba di mia nonna può cavare via il crocifisso perchè quando andrò al cimitero con il mio nipotino potrebbe farsi influenzare, qualsiasi simbolo religioso in giro per la comunità europea bandito, solo in casa propria e non in vista... vi sembra logico? a me pare una stronzata...
    Last edited by Wolfo; 4th November 2009 at 22:24.

  3. #123
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    Quote Originally Posted by Razj View Post
    Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.

    Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
    Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...

    sottoscrivo come Mc.

  4. #124
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    Quote Originally Posted by Razj View Post
    Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.

    Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
    Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...



    Cosa ha fatto la chiesa non te lo dice nessuno in nessun libro scolastico di livello medio-liceale. Ed è sinceramente una forma di ignoranza che mi da molto fastidio dato che la storia europea (ed in un certo modo anche quella americana poi) è la storia del cristianesimo cattolico prima e cattolico/protestante poi
    No vabbeh, Incoma ha gia' risposto a tutto, ragazzi miei, i 3D leggeteli oppure partecipate al prossimo giro se questo l'avete mancato, non si puo' andare avanti in loop a ripetere le stesse cose, cominciamo tutti ad avere una certa eta' e certi impegni e davvero zero tempo....

    Per esempio, a me tocca lasciar perdere qua perche' ho da preparare una lezione...

    Se si puo' andare avanti per cambiamenti minimi partecipo,ma se devo ripijare tutta la discussione mi mandate in

    java.lang.OutOfMemoryError ....

    lol.

  5. #125

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    Sai cosa farei io?

    Chiederei se sanno chi sono..

    quando rispondono no prenderei il crocifissio lo brucerei e scapperei via

  6. #126
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    Quote Originally Posted by Pinuts View Post
    Sai cosa farei io?
    Chiederei se sanno chi sono..
    quando rispondono no prenderei il crocifissio lo brucerei e scapperei via

  7. #127
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Allora premesso che la semplice presenza di simboli ha per definizione intrinseca un valore, è tautologico, se sono simboli evocano, simboleggiano appunto qualcosa, in particolar modo se si tratta di simboli ampiamente diffusi e conosciuti.

    come tracciamo una distinzione su ciò che è opportuno? In base al buon senso ed al principio di pragmatismo.

    E' possibile eliminare chiese, opere d'arte, ecc? Evidentemente no. Sarebbe folle.

    E' possibile vietare di indossare simboli che testimonino una appartenenza? Evidentemente no, a meno che portandoli non si contravvenga a qualche legge dello stato. Vorrebbe dire limitare la libertà d'espressione.

    E' possibile eliminare il crocifisso dai luoghi pubblici? Evidentemente si, visto che pur se concordatario, il nostro fino a prova contraria è uno stato laico, e la presenza del medesimo in alcuni luoghi pubblici è assicurata grazie non ad una legge dello stato ma ad un regio decreto dei primi del '900, tanto è vero che la corte costituzionale interpellata nel merito respinse un ricorso su questo tema visto che atteneva ad una "norma regolamentare", priva "di forza di legge".
    Non si tratta di abbattere chiese e monumenti o dar fuoco a opere d'arte, ma semplicemente levare un aggeggio da un chiodo. Dov'è il problema dal punto di vista pratico?


    Dalla sentenza del Consiglio di stato che rigettava la richiesta di toglierlo, poi impugnata presso la Corte Europea:

    "il crocifisso ha una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni"; non è né una "suppellettile", né solo "un oggetto di culto", ma un simbolo "idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili" - tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, affermazione dei suoi diritti, riguardo alla sua libertà, autonomia della coscienza morale nei confronti dell'autorità, solidarietà umana, rifiuto di ogni discriminazione - che hanno un'origine religiosa, ma "che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato".

    La domanda che faccio è... se davvero non significa null'altro che questo perchè tutta sta levata di scudi dei cattolici contro la sua rimozione?

    Il problema è che pur ammettendo che tutto ciò sia vero, e ci sarebbe da discutere ore in merito, resta il fatto inconfutabile che OLTRE a tutto questo è ANCHE incontestabilmente un oggetto di culto ed il simbolo del cristianesimo, quindi nel momento in cui lo esponi, oltre a tutto quello detto sopra, esponi anche il simbolo di una ed una sola religione. E' i due significati, i due simboli, non sono in alcun modo separabili.

    Questo in uno stato laico è inaccettabile, è ovviamente discriminante nei confronti di tutte le altre religioni.

    Il penoso tentativo dei baciapile di privarlo completamente del significato religioso attribuendogli solo ed unicamente quello affermato dal consiglio di stato per evitarne la logica rimozione nei luoghi pubblici in base al principio di laicità dello stato è ridicolo e, secondo me, estremamente svilente del valore "religioso" del simbolo stesso.
    Questo è il reply di Incoma che dicevi, Alka?

    Cioè quindi sostenete che i simboli evocano qualcosa e possono deviare le giovani menti? Allora io faccio una domanda a voi: qual'è il significato storico-sociale-morale della croce? Quanti studenti di scuole elementari-medie-superiori saprebbero rispondere a na domanda tanto semplice quanto complessa?

    A me pare che qua si parla per sentito dire raccontando le solite 4 cose anti-religiose a prescindere da tutto, tipo chessò:

    Quote Originally Posted by hador
    la chiesa ha fatto le peggio cose per 2000 anni e pare che se non andiamo in giro a spararci a vicenda e a sfregiar mogli sia solo merito loro
    a te forse piace pensare diversamente ma purtroppo per quanto possa risultare spiacevole è esattamente così

    edit: la storia della discriminazione mi pare ridicola: la discriminazione adesso sarebbe mantenere un simbolo storico europeo perché il primo stronzo arriva lamentandosi di quanto sia brutto? Discriminazione sarebbe impedirgli di professare la propria fede, imporgli di seguire un certo (eventuale) credo statale... questa sarebbe discriminazione.

    La discriminazione è la presenza di un trattamento diverso nei confronti di persone o gruppi di persone contrario ai principi di ragionevolezza ed in mancanza di una giustificazione adeguata... che dite 2000 anni di storia possono essere una giustificazione ragionevole per volerlo mantenere? Senza contare che la tizia che ha fatto ricorso non lamentava il fatto di non poter mettere un buddah sulla cattedra a scuola, voleva che fosse rimossa la croce e basta; non è discriminazione questa? Quale sarebbe la ragionevolezza di questa richiesta?
    Last edited by Razj; 4th November 2009 at 23:44.

  8. #128
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    alka incoma non ha risposto a nulla sinceramente, trovo molto più condivisibile il punto di vista di razj

  9. #129
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    io invece il discorso di razj non lo condivido per niente e lo trovo profondamente sbagliato quando dice che l'europa moderna delle nazioni e' figlia della res pubblica gentium christianarum.
    le obiezioni che faccio a questa affermazione sono due: la prima e' che l'europa moderna delle nazioni e' figlia dell'illuminisimo, che e' abbastanza in contrapposizione con il cristianesimo, il quale caratterizzava maggiormente il medio evo, cioe' lo step precedente.
    la seconda e' che stranamente il crocifisso a scuola c'e' in italia, ma non c'e' per esempio in francia.

    poi per me si potrebbe mettere anche la falce ed il martello accanto al crocifisso, anche quello simbolo di pace, come detto da qualcuno (pensiero sicuramente condiviso dagli arabi ai tempi delle crociate o al tempo della sacra inquisizione).

    tornando al tema della moderna europa delle nazioni... e' un caso che le moderne nazioni, dove la chiesa ha avuto la maggior influenza secolare (sacro romano impero aka germania ed italia), siano state le ultime a diventare, per l'appunto, nazioni?

  10. #130
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    alka incoma non ha risposto a nulla sinceramente, trovo molto più condivisibile il punto di vista di razj
    Il discorso di Incoma e' molto preciso, parte da studi oggettivi nel merito del problema del simbolo all'interno della societa', ed e' molto pregno di informazione, non che estremamente corretto.

    Razj parte da presupposti soggettivi per ottenere conclusioni soggettive. Per quanto possano essere condivisibili da alcune, non scalza in nessuna maniera gli argomenti di Incoma.

    Tra le due posizioni non si puo' fare a meno di ammettere che Incoma ne sa di piu' e che probabilmente quello e' stato il suo ambito di lavoro per un po' di tempo. .

  11. #131
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    allora cambiate anche il calendario pd così siete contenti, perchè tanto non ci riguarda...

  12. #132
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    btw, magari qualcuno ne sa piu' di me a proposito e chiedo lumi...

    1. il crocifisso e' "simbolo" anche per i protestanti?
    2. leggevo ora che il simbolo del crocifisso si e' diffuso a partire dall'anno mille in poi... qualcuno conferma?

  13. #133
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    Quote Originally Posted by Razj View Post
    Questo è il reply di Incoma che dicevi, Alka?

    Cioè quindi sostenete che i simboli evocano qualcosa e possono deviare le giovani menti? Allora io faccio una domanda a voi: qual'è il significato storico-sociale-morale della croce? Quanti studenti di scuole elementari-medie-superiori saprebbero rispondere a na domanda tanto semplice quanto complessa?

    A me pare che qua si parla per sentito dire raccontando le solite 4 cose anti-religiose a prescindere da tutto, tipo chessò:



    a te forse piace pensare diversamente ma purtroppo per quanto possa risultare spiacevole è esattamente così

    edit: la storia della discriminazione mi pare ridicola: la discriminazione adesso sarebbe mantenere un simbolo storico europeo perché il primo stronzo arriva lamentandosi di quanto sia brutto? Discriminazione sarebbe impedirgli di professare la propria fede, imporgli di seguire un certo (eventuale) credo statale... questa sarebbe discriminazione.

    La discriminazione è la presenza di un trattamento diverso nei confronti di persone o gruppi di persone contrario ai principi di ragionevolezza ed in mancanza di una giustificazione adeguata... che dite 2000 anni di storia possono essere una giustificazione ragionevole per volerlo mantenere? Senza contare che la tizia che ha fatto ricorso non lamentava il fatto di non poter mettere un buddah sulla cattedra a scuola, voleva che fosse rimossa la croce e basta; non è discriminazione questa? Quale sarebbe la ragionevolezza di questa richiesta?
    Immagino che Incoma sapra' rispondere molto meglio di me, io come unico argomento posso portarti quello che so dall'intelligenza artificiale e cioe' che un simbolo e' un messaggio con una semantica ben precisa che serve a dare/ricordare informazioni di un certo tipo al riguardo di un certo ambiente.

    E che la stigmergia e' una disciplina estremamente potente, che non va sottovalutata come fai tu, perche' la ripetizione di un simbolo imprime un pattern e una idea, un concetto. Siccome ragioni per analogie, perche' l'essere umano cosi' ragiona, se nella tua memoria quel simbolo e' costantemente presentato, le analogie che farai saranno spostate e influenzate dal significato di quel simbolo. Non so che dirti piu' di cosi', probabilmente non mi credi , ma se non mi credi, pace...

  14. #134
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    A questo punto par più logico indire un referendum sulla questione, invece che ce lo vengano a dire gli altri cosa fare e cosa non fare..

  15. #135
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    lol@definire l'europa come gli altri...
    magari non lo so esprimere con i dovuti termini tecnici, ma quanto disposto dall'unione europea e' secondo soltanto alla costituzione in italia...
    cazzo, odio l'euroscetticismo brittanico, vediamo di non esserlo anche noi! per piacere!

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