Dopo il lodo Alfano ecco il lodo Ghedini.

[Pazzo]

scusate ma qualcuno mi spiega di fatto qual'è la proposta? Non ho capito ne l'accorciare la prescrizione (o melgio, le motivazioni per farlo se non parare il culo a berlusconi) ne dare un max alla durata dei processi (che nn è la stessa cosa?).
Inoltre, se i processi ora come ora sono lenti per motivi che derivano dal sistema, porre un tetto di durata massimo non porta solo danni? Non sarebbe il caso di implementare oltre ai limiti degli strumenti per aiutare il rispetto di tali limiti?

guarda, non è chiara per un cazzo sta proposta, a meno da come la ho letto dai giornali, non ho avuto tempo di vedere se esiste qualche documentazione ulteriore.

La prescrizione estingue il reato, cioè come non fosse mai accaduto ai fini di tutto l'ambaradam, questa cosa della durata massima dei processi quindi in quanto non prescrizione dovrebbe essere qualcosa di diverso, ma mi chiedo cosa; potrebbe essere un termine tassativo (che reputo una cazzata) ma mi chiedo come potrebbe essere diverso dalla prescrizione in quanto a effetti, perchè se il processo viene troncato in quel modo uno cmq resta incensurato, visto che non può non esserlo più senza una sentenza che evidentemente non può arrivare, e pensare a una specie di termine di decadenza per arrivare a sentenza mi pare assurdo; se fosse un termine ordinatorio (cioè diciamo una specie di "dovrebbe essere così"), bhe sarebbe inutile, l'ordinamento nostro è pieno di termini ordinatori di cui più o meno non se ne sbatte nessuno, a meno che magari sforare da questo termine non comporti un qualche cosa di tangibile sarebbe inutile, come non ci fosse del tutto, si potrebbe pensare a una specie di "penale" (uso il termine atecnicamente per dare l'idea) da pagare all'imputato in base a di quanto si sfora dal termine, e questo non sarebbe neanche male, non dimentichiamoci che quasi la metà dei processi si concludono con un assoluzione e un povero cristo sta con sta spada di damocle sulla testa per anni e anni potenzialmente, ora come ora.

Quindi che pensare? Mboh, ho la gran paura che vogliano fare un qualcosa che somiglia molto alla prescrizione senza chiamarla prescrizione, diciamo che buttiamo una cosa fuori dalla porta e la facciamo rientrare dalla finestra.

E' inutile dire che un termine tassativo sarebbe una catastrofe per l'ordinamento al momento, sentivo parlare di due anni per arrivare a sentenza, che in astratto sarebbe correttissimo, ma da noi impossibile perchè si scontra con una realtà di giudici e pm che hanno troppi casi per le mani e arrivano all'udienza senza conoscere nulla e si vedono costretti a rinviare (di mesi e mesi e mesi), con cancellieri che fanno errori grossolani con le notifiche e quindi si arriva all'udienza che il contraddittorio non è correttamente instaurato e si deve rinviare (di mesi e mesi e mesi), senza contare anche solo i tempi tecnici per perizie e simili. Fondamentalmente, il nostro sistema non ha le spalle larghe abbastanza per reggere una cosa del genere, a livello di organico (qualità e soprattutto quantità) e anche a livello di norme, perchè ora come ora un avvocato ci mette davvero poco a puntare ai due anni, e le regole per l'ammissione delle prove hanno maglie molto larghe e in capo al giudice. Inutile dire che una riforma ben pensata a riguardo avrebbe bisogno di molto tempo, e che dovrebbero venire prima quelle per accorciare i tempi in concreto, e poi quella che mette dei termini di durata massimi.

Quindi si in buona sostanza penso che sia solo un salva berlusconi, non ho dati per pensare altrimenti.

[McLove.]

l'unica notizia che si ha, e che risulta dai giornali e quindi 99% cagata, e' una asserita proposta di Ghedini di dare un termine di durata perentorio per il processo (quindi dal decreto che dispone il giudizio in poi) di 6 anni ma distinto in fase (leggevo 3 per il giudice di prime cure, 2 per appello ed 1 per cassazione) tutto questo lasciando comunque immutato il regime della prescrizione.

In tal modo, quindi, non toccherebbero la prescrizione dato che il corso della stessa non inizia certamente con il processo, ma darebbero un limite massimo affinche' si eserciti l'azione penale e sarebbe (secondo loro eticamente) un tempo maggiore alla prescrizione minima di 6 anni dato che riguarda la durata del processo da quando inizia e non scorre dalla quando e' stato compiuto il reato come la prescrizione: In tal modo non intaccherebbe nemmeno ,sempre secondo loro, la fase delle indagini una cui eccessiva lunghezza non riguarderebbe sto nuovo termine come invece fa la prescrizione.

Sinceramente mi sfugge come possano pensare introdurre una norma simile, e su quali fondamenti poggi se non una generalissima economia della tempistica processuale, che secondo mio parere non basta per una modifica cosi "importante"

Se non sbaglio a sta proposta ha gia detto un no assoluto la Bongiorno, sempre secondo i giornaletti italiani

Ma per ora sono solo rumors di giornaletti si deve aspettare qualcosa di piu' tangibile.

[Kolp]

se non sbaglio la commissione europea ci ha piu' volte multato per l'eccessiva durata dei processi e quindi dobbiamo ridurla.
magari qualcuno piu' competente e informato puo' confermare.
lo dico solo perche', se vero, mi sembra una cosa da riportare nel thread.

[Kinson]

se non sbaglio la commissione europea ci ha piu' volte multato per l'eccessiva durata dei processi e quindi dobbiamo ridurla.
magari qualcuno piu' competente e informato puo' confermare.
lo dico solo perche', se vero, mi sembra una cosa da riportare nel thread.

vero , ma ci sta un problema :

- abbiamo una macchina che attualmente ci mette anni e anni ad arrivare al traguardo , e spesso non ci arriva proprio a destinazione nei tempi giusti e si arriva alla prescrizione.

- per come ho capito , la macchina rimane la stessa , la velocità la medesima ma adesso la proposta sarebbe che questa macchina dovrebbe arrivare in tempi ancora più brevi di prima all arrivo.

- Se già non ce la faceva prima , non riesco a capire sta macchina come fa ad arrivare con la legge nuova che accorcia ancora i tempi .

Magari potenziare la macchina prima di procedere in questa direzione non sarebbe male .

( ovviamente per come ho capito io eh )

[McLove.]

occhio pero perche' se e' vero se la macchina e' una 500 scassata va anche detto che chi la guida, i guidatori di turno sono anche come Mr magoo che vanno a 3 all ora.

i problemi come indicava anche pazzo dipendono anche dalla qualita' del pilota non solo della cilindrata

[dangaio]

Non ho tempo da perdere.

Nemmeno io.

Ora tornando IT: tra ostruzionismo, assenteismo vario in parlamento e sfuriate varie del Berlusca, la prescrizione breve non si farà mai
Direi che hanno desistito: a giudicare dal fatto che ora sono passati a voler creare una legge per mettere un limite temporale dei processi a massimo 6 anni (2 per grado di giudizio).
Visto i tempi attuali della giustizia italiana non sarebbe male avere un limite temporale, ma ho il forte sospetto che questa ennesima legge nasconda qualche fregatura.
E' ancora troppo presto per capire come funzionerà e che casistiche andrà a coprire, ma non facevano prima a rimuovere il terzo grado di giudizio e lasciarne solo 2?
I risparmi in termini di tempo, risorse e costi sarebbero notevoli.

[Kinson]

occhio pero perche' se e' vero se la macchina e' una 500 scassata va anche detto che chi la guida, i guidatori di turno sono anche come Mr magoo che vanno a 3 all ora.
i problemi come indicava anche pazzo dipendono anche dalla qualita' del pilota non solo della cilindrata

Certamente , però il pilota lo svegli pure / lo sostituisci con N piloti che ce stanno , ma se la 500 che smolli è sempre la stessa puoi metterci anche shumy sopra ma non vai

[Bortas]

Quello che non ho capito è come intendono velocizzare i processi, tagliano procedure, danno velocità ai magistrati?
Non si capisce che intendono con processi a 6 anni 2 per gradi di giudizio che è un limitatore? Se sfori che succede l'imputato cessa di essere tale? non so...
Andando all'esempio della 500 di prima va lenta ed è pilotata da mr Magoo, in più ha 200 km di autonomia e un benzinaio ogni 200 km se la macchina ha un arresto, trova traffico o una deviazione per lavori in corso che succede arriva lo stesso dal benzinaio o si ferma prima e se si ferma prima che succede?

Siamo un pò ad un idea fumosa come avviene in tante neo leggi, ad esempio si fa una legge per dire si taglia gli sprechi via il professore d'appoggio, ok ma se non fai qualcosa per sistemare quelli che tagli rischi di trovarti disagi e situazioni assurde e una caterva di disoccupati, mi sembra che sia un "voglio la luna" ma se non mi dici come intendi prenderla è meglio che stai zitto, no?

[McLove.]

Nemmeno io.

Ora tornando IT: tra ostruzionismo, assenteismo vario in parlamento e sfuriate varie del Berlusca, la prescrizione breve non si farà mai
Direi che hanno desistito: a giudicare dal fatto che ora sono passati a voler creare una legge per mettere un limite temporale dei processi a massimo 6 anni (2 per grado di giudizio).
Visto i tempi attuali della giustizia italiana non sarebbe male avere un limite temporale, ma ho il forte sospetto che questa ennesima legge nasconda qualche fregatura.
E' ancora troppo presto per capire come funzionerà e che casistiche andrà a coprire, ma non facevano prima a rimuovere il terzo grado di giudizio e lasciarne solo 2?
I risparmi in termini di tempo, risorse e costi sarebbero notevoli.

il discorso di rimuovere un grado di giudizio e' impossibile perche i 3 gradi di giudizio non sono come avere 3 vite a pacman ma sono 3 giudizi, i successivi al primo eventuali, con oggetto processuale differente che nulla hanno in comune uno con l'altro, significherebbe troncare di netto la logica processuale del sistema, inutile andare nello specifico che fa slogare le mascelle e che mi fa scrivere wall of text

il discorso generale, quello che fai della fregatura a mio avviso e' abbastanza palese: il conflitto berlusca magistratura e' sempre più aspro e fanno in modo di chiavarsela in culo l'un l'altro amabilmente e noi a guardare (ma anche no perche alla fine chiavano entrambi solo noi)

se la magistratura posticipa la data di commissione del reato (dal 1998 al 2000) nel processo mills per avere 2 anni in piu visto che senza questo "mezzo" sarebbe gia prescritto da un anno (a prescidere dal lodo alfano) e sono con l'acqua alla gola per essersi grattata le palle, il nano risponde con il lodo alfano per prendere tempo, ed ottenere possibilmente uno stralcio che riporta indietro il primo grado e ribaattere l'avanzamento della data di commissione del reato. Se la corte cost boccia il lodo alfano sulla procedura va ricordato e non nel merito, il nano a quel punto opera per la riduzione della tempistica processuale, in modo che oltre al processo mills che con ottima probabilità si prescriverà a prescindere non dovra' subire anche l'altro processo per i fondi neri mediaset che si prescrive nel 2013

sinceramente rispetto a questa asserita modifica era molto più incolore ed indolore per il culo dell italiano il lodo alfano,se non altro non agiva sulla prescrizione o durata del processo, quindi non dava impunita' ma la posticipava nel tempo.
questo fermo restando che i processi in italia durano troppo e si deve trovare un modo per farli durare meno ma che oltre a dei limiti di tempo perentori si apportino anche delle modifiche strutturali tali da poterli fare durare meno (insomma che si sveglino i mr magoo anche con delle sanzioni a chi batte la fiacca da un lato ma dall altro si ripari un po anche la 500 scassata)

inoltre quanto dice kolp e vero abbiamo subito tot sanzioni per la durata del processo italiano (cercate la legge Pinto sulla ragionevole durata dei processi se avete curiosita' e volete farvi del male.)

ma in un climax sempre crescente ed alzando il tono della polemica da una parte e dall altra a mettersela in culo e' chiaro che si punta sempre piu in alto ed a prenderla nel culo alla fine siamo noi.

Berlusconi e' una merda certamente ma la magistratura io non l'ho vista cosi attiva per inculare altri imprenditori che alla fine hanno fatto anche moolto mooolto peggio, vedi tanzi. quindi la cosa puzza da qualunque lato ed ogni posizione si voglia assecondare.

insomma il piu sano ha la rogna, come sempre.

[Pazzo]

Certamente , però il pilota lo svegli pure / lo sostituisci con N piloti che ce stanno , ma se la 500 che smolli è sempre la stessa puoi metterci anche shumy sopra ma non vai

eh ma qua vai su problemi immensi, che poco hanno a che fare con la riforma in esame.

Cioè, tu dici, li svegliamo, giustissimo, ma come?
La magistratura come la svegli? E' il csm che dovrebbe farlo, ma ovviamente sono poco propensi a strigliare i loro, e il clima da assedio attuale non aiuta di certo. Allora che fai cambi sistema e fai si che il ministro della giustizia possa svegliarli? Idea pessima, si avrebbe una magistratura estensione del potere esecutivo, montesquieu verrebbe fuori dalla tomba con un orda di zombie giusristi e si armerebbero di fucili a canne mozze. Magistrati eletti dal popolo come prevedeva la lega? Si bell'idea lol, poi c'hai alcuni che per farsi rieleggere incriminano solo negri e altri che incriminano solo culattoni e altri che vabbè ci siamo capiti. Quindi capisci che non è facile.
Quanto al problema di organico, c'è il paradosso che la magistratura stessa riconosce il problema, ma fa ostruzionismo quando si vuole allargarlo (più magistrati ci sono meno chances hanno i singoli di prendersi i posti buoni), oltre al fatto che non ci sono i soldi, e che fare il magistrato al giorno d'oggi per uno sveglio e preparato abbastanza da vincere il concorso è molto meno attratente che non fare l'avvocato (e qui parlo di soldi, a me i vecchi compari di università guardano stralunato e mi prendono per pazzo a me che ho preso la strada verso la magistratura), oltre al fatto che ora come ora mi pare lo stato non possa permettersi economicamente un organico più ampio.

Riguardo al personale amministrativo chiamiamolo, questi come li svegli? E' il problema comune di tutta la pubblica amministrazione. Qua devi fare a testate coi sindacati e con tutto il sistema.

Quindi svegliare l' "autista" è forse la cosa meno immediata che si può fare ora come ora.

fine ot :P

[McLove.]

lol agli zombi giuristi di montesquieu con double barrel shotgun

[Pazzo]

e canne arrugginite anche piddì, che fan brutto.

[dangaio]

il discorso di rimuovere un grado di giudizio e' impossibile perche i 3 gradi di giudizio non sono come avere 3 vite a pacman ma sono 3 giudizi, i successivi al primo eventuali, con oggetto processuale differente che nulla hanno in comune uno con l'altro, significherebbe troncare di netto la logica processuale del sistema, inutile andare nello specifico che fa slogare le mascelle e che mi fa scrivere wall of text

Si questo è chiaro. Visto che parlano di riforme, almeno che cambi davvero qualcosa, per una volta. (si lo, è una speranza vana).
In Italia con l'attuale giustizia imbordellata finisce troppo spesso così:
persona X commette un reato.
1grado di giudizio: si raggiunge una condanna a 20 anni di galera dopo X anni di processo.
2grado - appello: ovviamente si fa appello, passano altri X anni e la pena viene ridotta a 12
3grado - cassazione: ovviamente si va anche qua, passano altri x anni e la pena viene ridotta ancora a 7 anni. (se non c'è il ribaltone finale -.-)
Ovviamente finchè non si becca colpevole in tutti e 3 i gradi di giudizio, la persona X continuerà a godere dei privilegi di essere "onesto e pulito"
tra indulto, cavilli e qualche altra puttanata di turno gli anni da scontare passano magicamente a 4.
tra buona condotta, ecc ecc in galera forse si passano giusto 2 anni oppure si passa direttamente ai domiciliari
IMHO per ridurre il carico di lavoro e la lentezza assurda dei processi, si potrebbe aggiungere un aumento di pena in caso si perda il ricorso in appello e anche per la cassazione.
Così non si avrebbe alcun vantaggio nel portare sistematicamente tutti i processi nei 3 gradi di giudizio.
Anche cambiare la legge sulla prescrizione dei reati in modo che quando parte il processo, il tempo per la prescrizione del reato si blocchi.
Questo però compoterebbe avere gente seria in parlamento :P

[McLove.]

da repubblica quindi come sempre una lettura parziale, per commentare meglio si aspetta di vedere qualcosa ufficiale, questo provvedimento ha veramente dell' assurdo.


la premessa a rigor di cronaca e' che sostanzialmente secondo le indiscrezioni ricalcherebbe una proposta di due senatori del ds bocciata durante il governo prodi sulla tempistica del processo

mettiamo da parte il fatto che la lega non vuole che si applichi agli immigrati, sia una stronzata, una provocazione o Calderoli che non ha smaltito la sbornia di ieri poco interessa, dato che non ci sono i presupposti logico-giuridici per fare questa esclusione.

mettiamo da parte pure le polemiche che iniziano ad arrivare da anm ( io per mia forma mentis detesto che i magistrati abbiano un associazione di categoria o chiamiamolo col nome suo: un sindacato)

ma ci sono due punti nodali che vorrei capire.

il primo e' perché si applichi solo agli incensurati, capisco e va ricordato che che per gli incensurati ci possa essere un ottica premiale ed e' cosi in effetti nella normativa vigente, ma per quale ragione gli incensurati devono subire un processo piu' breve?

E' un ottica premiale per essere incensurati subire un processo più breve oppure e', come imho dovrebbe essere eticamente, una esigenza di non fare subire processi eccessivamente lunghi, decisamente troppo lunghi, a tutta la comunita'?

il secondo punto, sempre secondo le indiscrezione di quella carta da culo che e' repubblica, sarebbe che il nuovo ddl si applicherebbe solo ad i procedimenti giunti in primo grado (sembra che letta si sia opposto all applicazione a tutti i procedimenti in corso) quindi non si applicherebbe ad i processi giunti in appello... e' perche'?


Boh sinceramente spero che repubblica, ancora una volta come già fatto in precedenza straparli, e sono sempre più curioso di vedere nero su bianco il testo di questo famigerato ddl.

ultimo appunto, sempre secondo repubblica, e per ritornare al discorso che indicava kinson della macchina e guidatori forse un po la macchina la riparano... sembra che nella finanziaria di ieri abbiano fatto passare un emendamento che dopo anni, tanti e troppi, porta dei fondi alla magistratura e non dei tagli ( anche Prodi li aveva promessi e poi anche lui ha operato invece dei tagli con la magistratura che lo chiamava nei corridoi del tribunali porco bugiardo), dovrebbero arrivare 150 milioni proventi dei beni sequestrati alla mafia negli ultimi anni.

[Razj]

in effetti avere processi più brevi solo per gli incensurati è una minchiata colossale; sicuramente sono anche gli imputati ad avere interesse ad un processo più breve (bè oddio non ne sono tanto sicuro ) ma soprattutto le eventuali parti lese che vogliono giustizia, in sto modo si verificherebbe una vera e propria discriminazione proprio vs questi soggetti secondo me -.-°