processo breve, Senato approva

[gallack]

il problema non è B ed i suoi processi, i problemi sono tutti quei processi che salterebbero per salvare una sola persona (in particolare eh).
Strage Thyssenkrupt
Eternit
Tanzi
Nmila processi per morti sul lavoro non conosciute
Semplici causr per risarcimento danni
etc etc.

Per riassumere l'opera di questo governo per distruggere il sistema giudiziario:
1)Legge Ex cirielli (accorciamento dei tempi di prescrizione): per inciso la Legge si chiama Ex perchè il relatore visto come era stato stuprata la sua proposta con gli emendamenti aveva ritirato la sua paternità (e nessuno l'ha voluto)
2) Introduzione del fantomatico reato di clandestinità: per ammazzare ulteriormente la magistratura con processi insulsi.
3) adesso il processo breve, l'avvocato della parte "lesiva" può con congetture o quant'altro allungare tutto il minestrone per arrivare ai fatidici 2 o 3 anni per il primo grado.

Senza contare i fondi tolti all'apparato della giustizia.
Se passa una legge del genere, spero che nessuno debba essere parte lesa in un processo perchè spendereste un sacco di soldi in avvocato senza ottenere un cazzo.

Ps: la macchina della giustizia è lenta, non si rende più veloce mettendo dei paletti alla cazzo (processo breve) ma snellendo le procedure, la burocrazia e rivedere tutto il sistema di codice penale.

Pps: la gente si farà giustizia da sola: mi hai derubato e non vai in galera: ti gambizzo te e tutta la tua famiglia. Mi hai violentato la figlia? e io ti mozzo le mani ed i piedi.

finirà proprio così...

[McLove.]

bo e' il solito thread dove si generalizza.
la mia premessa 'e che l 'aborto di sto decreto e' palese ed e' frutto solo di un innalzarsi i toni sull interesse di berlusconi e sui suoi problemi giudiziari, tanti, e quindi e' un lestofante, e la magistratura che sta facendo di tutto per rimuoverlo politicamente attraverso i processi (come sempre cito il processo mills la procura ha "eccezionalmente" fatto slittare l'accusa di corruzione non quando c'e' stato il pagamento del denaro ma due anni dopo quando fu prelevato parte del denaro dalla banca a corruzione gia' avvenuta da 2 anni, tutto per continuare un processo che senza questo mezzo si sarebbe prescritto 2 anni prima)

da li e' stata merda su merda sebbene lo ripeto una norma che protegge le cariche politiche durante il mandato e secondo i termini del lodo alfano (censurato solo nella forma ma non nella sostanza) e' necessaria sopratutto in un clima politico cosi teso e dove la magistratura e' ormai diventata, o viene asserito, che sia un "potere" politico con santa pace per Montesquieu . Anzi proprio nell interesse della stessa e' necessario dargli quella dignita' che merita ed essere creduta senza che nessuno possa mettere il dubbio (a ragione o torto poco importa non deve esserci nessun dubbio su una magistratura integerrima) che possa essere considerato uno strumento di politica perdere credibilita' e sopratutto venire o utilizzata o delegittimata per gli intenti veri o mendaci che siano, non importa.


Al di la del fatto delle vicende personali del nano che fanno schifo a tutti, pero' qua si sta facendo l'errore opposto a mio avviso.
E questo al di la della stronzata sulla legge ex cirielli di chi ha postato prima (che non in tutti i casi riduce la prescrizione ed ha portato la prescrizione secondo i termini delle varie normative europee) inoltre per fare il reply saccente ma che di conoscenza di cosa si tratta in maniera giuridica non ne ha nulla, come spesso capita su ste pagine, la legge ex cirielli non ha solo "ridotto la prescizione" che e' stata meglio regolata, ma ha stabilito la imprescrittibilità dei reati la cui pena prevista e' l'ergastolo, ad esempio, ed un aumento di pene per molte fattsipecie, compresa mafia ed usura ed inoltre ha stabilito ed ha moltissimo ampliato le sanzioni vs i recidivi, occhio a straparlarne senza cognizione di causa
Quindi non vediamo sempre il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno in relazione a cosa ci piace o cosa vorremmo dimostrare, scoprendovi oltretutto ad essere facilmente confutati, ma le cose vanno valutate nella sua interezza.

Nella stessa maniera va valutata un "ipotesi" di processo piu breve, possibilmente epurandolo dalla merda di berlusconi.

ora che il processo da un punto di vista burocratico debba essere ridimensionato e' senza dubbio vero ma non e' quello l'unico problema, mi fa sorrire il " rivedere tutto il sistema di codice penale" di gallack, i problemi sono anche altri, che si debba il tutto accompagnare anche maggior fondi (che non arrivano alla magistratura da anni di qualunque colore sia stato il governo quelli promessi da prodi in campagna elettorale non sono MAI arrivati, ho amici pm della DDA che ancora gli bestemmiano contro per la presa per il culo, forse ora gli arrivnao quelli relativi ad i beni sequestrati alla mafia, boh) si dovrebbe accompagnare ad una migliore valutazione sulle carriere ed inoltre anche ad una miglioria anche delle strutture. Tutto cio' e' vero.

Ma come al solito non va visto solo un aspetto, il bicchiere di cui sopra, e' anche vero che spesso i magistrati perdono tempo e non lavorano come dovrebbero tanto i "tempi" ci sono, e cmq il culo di chi e' sotto processo e per un tempo abnormale non e' il loro. Siamo in italia non pensate che i magistrati siano paladini illuminati da dio o siano SOLO loro orologi svizzeri stacanovisti del lavoro, anzi.

Chiaramente ridurre il tempo dei processi senza apportare altro e tutto quello che sarebbe necessario e' una stronzata e sarebbe logica una disciplina uniforme che tiene conto di tutti gli spunti necessari a migliorare l'apparato giustizia ma va anche tenuto conto che la durata dei processi in italia e abnormale e crea una serie di problemi non indifferenti, ed il problema di questa normativa, valutanddola solo in punto di merito e non di legittimità', e' risolvere l'effetto negativo senza badare alle cause, che sono tante e molteplici, e la magistratura non e' sempre esente da colpe in tal senso.

Una legge del genere e' chiaramente un aborto giuridico e logico se non viene anche fatto altro, aborto frutto di questa situazione politica malata e di come si siano esasprati i toni politici ma alcuni commenti pur del B merda sono non solo pretestuosi arriverei a dire faziosi come spesso e' in questa sezione affrontati in maniera "sportiva" nella sua accezione da "tifoso" che non da pero alcun decoro.

Personalmente se venisse stabilita una legge del genere, con dei tempi un po piu lunghi rispeto a queli previsiti dalla prima votazione al senato, e solo e solamente per i procedimenti che ancora non sono stati iniziati cosi da negare l'ad personam del porco o i sospetti della impuntita' attraverso mezzucci (e questa e' una cosa difficile, se non insormontabile da fare, perche si dovrebbe superare il principio del favor rei e 20 anni fa come ora o come tra 20 anni riducendo la durata massima del processo ci sarebbero sempre casi di impunita' o di soggetti a cui viene applicata la normativa piu' favorevole)
Questo insieme ad altri interventi necessari atti ad ottimizzare la macchina giustizia potrebbe essere un inizio per una buona riforma della giustizia, cosa che chiaramente pero' da sola non basta.

Che il processo italiano duri uno sproposito lo si nota anche in via indiretta attraverso tutti i ricorsi vinti con facilita' da ogni processo random per la ragionevole durata del processo da cui ne deriva un equa riparazione, la cosiddetta legge Pinto che non fa altro che richiamare L'art. 6 della CeDU (Convenzione per la Salvaguardia dei Diritti dell'Uomo e delle Libertà Fondamentali) legge Pinto che fissa , e non e' un caso, la durata ragionevole del processo in 3 ann,i il primo grado, 2 anni il secondo, ed infine, 1 anno il terzo: Straordinario come siano gli stessi tempi del decreto, no? NOn si sono inventati nulla e non lo dico con senso di merito. Ogni anno successivo a quelli indicati deve essere risarcito e lo ripeto a norma dei principi della convenzione dei diritti dell uomo e non dell umore o degli interessi di questo o quel politico o di questo o quel partito.

[Kinson]

Mc uppo il tuo discorso , che sinteticamente si traduce in :

- ok processi più rapidi

- ma va fatto suoi processi nuovi e non quelli che girano ancora con le regole vecchie

- e va fatto migliorando la dinamica giuridica ( strutture , mezzi , e miglioramento della qualità lavorativa del personale ).

Ciusto ?

[McLove.]

Mc uppo il tuo discorso , che sinteticamente si traduce in :
- ok processi più rapidi
- ma va fatto suoi processi nuovi e non quelli che girano ancora con le regole vecchie
- e va fatto migliorando la dinamica giuridica ( strutture , mezzi , e miglioramento della qualità lavorativa del personale ).
Ciusto ?

esattamente

si ma il secondo punto non puoi applicarlo sarebbe ottimo ma, ahimè, non si puo': il principio' della legalita' in sede penale implica il favor rei, cioe' per parlare potabile una legge piu pesante non puoi applicarla retroattivamente mentre una legge piu' leggera e favorevole all imputato, va applicata retroattivamente... chiaramente ci sono delle peculiarita' che nemmeno elenco data la noia che causerebbe e diventerebbe molto meno potabile, ma per processi non passati in giudicato si applicherebbe.

una norma che di fatto riduce la durata dei processi e' per definizione una normativa che favorisce l'imputato, il reo, quindi al di la di B e degli altri esempi di processi illustri e famosi che ne beneficerebbero ora, una norma del genere avrebbe avuto se stabilita in passato, avra' in futuro se non dovesse passare ora, sempre tot soggetti che ne verrebbero favoriti e quindi a loro applicata.

Superare uno scoglio del genere la vedo in punta di legittimità decisamente difficile se non insormontabile.

[Kinson]

esattamente

si ma il secondo punto non puoi applicarlo sarebbe ottimo ma, ahimè, non si puo': il principio' della legalita' in sede penale implica il favor rei, cioe' per parlare potabile una legge piu pesante non puoi applicarla retroattivamente mentre una legge piu' leggera e favorevole all imputato, va applicata retroattivamente... chiaramente ci sono delle peculiarita' che nemmeno elenco data la noia che causerebbe e diventerebbe molto meno potabile, ma per processi non passati in giudicato si applicherebbe.

una norma che di fatto riduce la durata dei processi e' per definizione una normativa che favorisce l'imputato, il reo, quindi al di la di B e degli altri esempi di processi illustri e famosi che ne beneficerebbero ora, una norma del genere avrebbe avuto se stabilita in passato, avra' in futuro se non dovesse passare ora, sempre tot soggetti che ne verrebbero favoriti e quindi a loro applicata.

Superare uno scoglio del genere la vedo in punta di legittimità decisamente difficile se non insormontabile.

Parlo da profano :

Ma questo processo breve retroattivo non sarebbe ingiusto per una delle due parti visto che favorisce l'accusato ? Che so mi viene in mente la thyssen ( o come sescrive ) dove ci stanno N persone che fanno causa al gruppo stesso . Questi non avrebbero più giustizia visto che la norma applicata retroattivamente porterebbe la difesa ad avere un vantaggio tale da far prescrivere il processo e renderlo poi non ripetibile chiaramente .

Sbaglio qualcosa ?

[McLove.]

favorire l'accusato e' proprio il favor rei uno degli aspetti del principio di legalita' in materia penale.

il principio del favor rei e' un principio di ogni ordinamento giuridico in tema di successione di leggi e nel nostro sistema e' sancito dall art 2 del codice penale, e' molto breve leggilo se vuoi, ti da idea della norma e le ratio per cui e' stata disposta e soluzioni analoghe ci sono in ogni ordinamento giuridico democratico, ti sottolineo pure la parte di cui stiamo parlando, ti dovesse confondere


Art. 2. Successione di leggi penali.

Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo la legge del tempo in cui fu commesso, non costituiva reato.
Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo una legge posteriore, non costituisce reato; e, se vi è stata condanna, ne cessano l'esecuzione e gli effetti penali.
Se vi è stata condanna a pena detentiva e la legge posteriore prevede esclusivamente la pena pecuniaria, la pena detentiva inflitta si converte immediatamente nella corrispondente pena pecuniaria, ai sensi dell'articolo 135.
Se la legge del tempo in cui fu commesso il reato e le posteriori sono diverse, si applica quella le cui disposizioni sono più favorevoli al reo, salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.
Se si tratta di leggi eccezionali o temporanee, non si applicano le disposizioni dei capoversi precedenti.
Le disposizioni di questo articolo si applicano altresì nei casi di decadenza e di mancata ratifica di un decreto-legge e nel caso di un decreto-legge convertito in legge con emendamenti.


Ora pensa se non venisse stabilito il favor rei come potrebbe essere l'ordinamento e le ingiustizie che causerebbe, ora rileggi questo articolo al contrario nel senso " si puo' essere puniti per un fatto che, secondo la legge del tempo in cui fu commesso, non costituiva reato etc etc. o " Se la legge del tempo in cui fu commesso il reato e le posteriori sono diverse, si applica quella le cui disposizioni sono più Sfavorevoli al reo, salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile."
Quali sarebbero le piu grosse ingiustizie?

[Pazzo]

Parlo da profano :
Ma questo processo breve retroattivo non sarebbe ingiusto per una delle due parti visto che favorisce l'accusato ? Che so mi viene in mente la thyssen ( o come sescrive ) dove ci stanno N persone che fanno causa al gruppo stesso . Questi non avrebbero più giustizia visto che la norma applicata retroattivamente porterebbe la difesa ad avere un vantaggio tale da far prescrivere il processo e renderlo poi non ripetibile chiaramente .
Sbaglio qualcosa ?

Non sbagli. Le parti civili del processo penale estinto possono però almeno far valere il loro diritto al risarcimento in sede civile, che vuol dire giudice nuovo, rifare tutto, e tempi mediamente ancora più lunghi che nel processo penale.



@ Mc quanto dici è giusto, ma nano o non nano non puoi mettere una legge del genere a salvaguardia dei tempi ragionevoli quando il sistema non può assolutamente reggere tempi minori, e il discorso di rivedere e stravolgere il codice penale non è una cazzata, imo, se la intendi col fatto di prendere tutte le contravvenzioni e farle diventare illeciti amministrativi e levare un buon numero di delitti che in fondo tanto di delittuoso non hanno dopotutto, ma che ora stanno là a intasare il sistema. Certo a quel punto arriverebbe il fenomeno di turno a sbraitare peeeeeeh depenalizzanoooooh favoriscono i criminaaaliiiih ma vabbè.

reati d'immigrazione .... ovvero se uno non ha lavoro / perde lavoro prima che creino / rinnovino il visto , diventa un criminale ?
Chiaramente questo comprende anche persone che non vogliono lavorare manco per il cazzo e stanno qui per delinquere , ma per esperienza nei centri di accoglienza mi ritrovo parecchia gente con la caga per il primo esempio elencato :/

ingresso/permanenza/seconda-terza-etc permanenza/reingresso clandestino, tutti reati. In più penso siano l'unica ipotesi nel mondo civilizzato in cui uno viene sottoposto a una privazione della libertà personale senza aver commesso un reato (detenzione amministrativa DOPO aver scontato la pena).

[Kinson]

ma nel caso thyssen è normale che se la prenderebbero in quel posto o ci sta qualcosa di incostituzionale ? Che so tipo disparità tra le parti di poter avere giustizia ..

[McLove.]

@ Mc quanto dici è giusto, ma nano o non nano non puoi mettere una legge del genere a salvaguardia dei tempi ragionevoli quando il sistema non può assolutamente reggere tempi minori, e il discorso di rivedere e stravolgere il codice penale non è una cazzata, imo, se la intendi col fatto di prendere tutte le contravvenzioni e farle diventare illeciti amministrativi e levare un buon numero di delitti che in fondo tanto di delittuoso non hanno dopotutto, ma che ora stanno là a intasare il sistema. Certo a quel punto arriverebbe il fenomeno di turno a sbraitare peeeeeeh depenalizzanoooooh favoriscono i criminaaaliiiih ma vabbè.

sono perfettamente d'accordo infatti nel mio wot indico che ci sono un sacco di accrogimenti da fare e che stanno solo pensando all' effetto finale piu' che alle cause, ma non sideve fare assolutamente l'errore opposto di penare che la magistratura siano stacanovisti che lottano contro il tempo, capita che se la prendano anche comoda tanto hanno il tempo che vogliono o quasi, insomma ci sono tutta una serie di concause per la durata cosi esosa del processo ed alcune di esse sono anche imputabili agli stessi magistrati.

E sono totalmente d'accordo anche con il discorso della depenalizzazione e del fenomeno certo e successivo dell'eventuale droide che yella con le mutande in testa l pehhh favoriscono i criminalihhh, come 'e gia capitato con pehhhh liberano i tribunali monocratico e collegiale ma affossano il giudice di pace pehhh.. .e' sticazzi, no?
ma da sta situazione non c'e' uscita nel senso o non la fai o se si dovesse disciplinare una durata massima del processo perentoria o ci sara' gente impunita e che ne approfittera' o non si puo fare, chiaramente a meno che, converrai, non obliteriamo uno dei principi cardine dell ordinamento come il favor rei e sinceramente la vedo "duretta"

[Pazzo]

ma da sta situazione non c'e' uscita nel senso o non la fai o se si dovesse disciplinare una durata massima del processo perentoria o ci sara' gente impunita e che ne approfittera' o non si puo fare, chiaramente a meno che, converrai, non obliteriamo uno dei principi cardine dell ordinamento come il favor rei e sinceramente la vedo "duretta"

eh si, però oltre al favor rei penso che un principio cardine dell'ordinamento sia anche che giustizia venga fatta, passami l'atecnicismo, e qui si oblitera questo in nome del favor rei, ma cmq ammetto che è il teatrino di balle che ci sta attorno per giustificarlo a farmi girare il cazzo più di tutto.

Alfano che esce fuori col suo miiiiiiiiinghia la durata media dei processi in italia è 8 anni mi fa girare il cazzo a dismisura pd, visto che nella statistica ci stanno pure tutte le direttissime che son pronte per il giudicato in 40 giorni e cosi via.

Sul discorso dei giudici che non fanno un cazzo, innegabile ce ne sono alcuni che non fanno molto, come ce ne sono tanti che fan più del dovuto e in vacanza scrivono motivazioni di roba arretrata, diciamo che a conti fatti la media non è proprio sintomatica di fancazzismo, mi pare (non giuro sul numero esatto ma stiamo là attorno) che ogni giudice (di media) spara fuori intorno le 520 sentenze l'anno, per carità anche qui comprensive di quisquilie che si risolvono in un attimo, ma tant'è.

E' anche da dire ceh spesso fare il magistrato deve essere davvero frustrante, considerando che magari te per dire volevi fare il pm e ti trovi a fare il giudice in cause civili, o magari volevi fare il giudice di sorveglianza e ti trovi a fa il pm perchè quello c'è da fare, magari sei capitato in una sede disagiata e magari stai a lavorare con altri 4-5 in una stanzetta che l'asl la brucerebbe se la vedesse, non è il massimo della vita dopo che ti sei fatto un culo a capanna per vincere il concorso, e a pensare che quanto prendi è cmq meno di quanto riusciresti a fare da avvocato o da notaio

[McLove.]

eh si, però oltre al favor rei penso che un principio cardine dell'ordinamento sia anche che giustizia venga fatta, passami l'atecnicismo, e qui si oblitera questo in nome del favor rei, ma cmq ammetto che è il teatrino di balle che ci sta attorno per giustificarlo a farmi girare il cazzo più di tutto.

Si certamente ma il che "giustizia venga fatta" si annulla e si e' annullato ogni qualvolta che una norma e' piu' favorevole, non solo in questo caso, c'e' poco da fare e' il trade off per avere il principio di legalita' che poi eticamente possa essere merda ne sono consapevole anche io ma come si dovrebbe procedere nell immissione di una norma che prevede un vantaggio per l'imputato, negarglielo?
Gia c'e' un punto di non ritorno che e' il passaggio in giudicato ed a ben guardare, e non per fare l'avvocato del diavolo ma solo per chiaccherare con te sull aspetto che indicavi, e' ingiusto pure per chi viene condannato con una sentenza passata in giudicato il mese prima o qualche settimana prima che diviene vigente una norma la quale avrebbe reso piu blanda quella condanna o addirittura una non condanna, ma amen e' cosi.


Quanto affermi sui giudici e' comprensibilmente vero, anche se c'e' da dire che i piu fancazzisti sono i Pm , pero va anche evitato di generalizzare che i processi durano tanto solo per motivi alieni agli stessi operatori della magistratura, perche in molti casi non e' cosi, c'e' una pluralita' di concause alcune dipendono dal sistema altre dalla inadeguatezza delle strutture e dalla mancanza di fondi altre infine anche per il fatto che non sono spronati a lavorare in fase processuale con un termine relativo al processo

[Incoma]

[Alkabar]

Ma minchia ci devono essere almeno 20 persone a fare ste vignette, perche' non si spiega come fanno a farle cosi' divertenti ogni settimana !!!

[marchese]

chi si intende + di me di legge può confermare l'interpretazione di travaglio rispetto al primo dei 3 cavilli che lui nomina? e in generale sul discorso di quanto tempo avrà realmente il processo di primo grado una volta approvata questa legge?



è inoltre interessante la teoria del minuto 22:20. La coincindenza di tempi e età dell'interessato è curiosa

[Glasny]

Il corriere della sera ha svelato qualche altro dettaglio sul patto Fini-B, non si sa se sia invenzione giornalistica ma col senno di poi inizia a trovare conferma : Il processo breve viene messo in attesa fino alla sentenza della Cassazione su Mills, se dovessero condannarlo (e quindi tale condanna potrà essere usata come prova per snellire il processo B) allora il processo breve si approva il giorno dopo, sennò lasciano perdere e fanno con calma l'immunità parlamentare vecchio stile. Insomma quel patto prevedeva una tregua tra i due in vista delle elezioni, non so quali poltrone regionali e il divieto ai media di attaccare Fini (infatti Feltri ha smesso).

Resta da vedere se poi in caso di (quasi) scontata di Mills, Fini terrà fede al patto o se cambia idea. Insomma questo cambia idea ogni settimana, non mi sorprenderebbe e per una volta sarebbe in meglio.