Mills Prescritto...

[powerdegre]

Ma guarda, carte false magari e' davvero eccessivo, e' semplicemente la prima cosa cosa che mi e' venuta in mente, sicuramente pero' da come e' presentata han provato ad aggirare la norma in maniera meschina ed alla fine non ci sono riusciti.

Probabilmente volevano buttarla solo sul processo mediatico, il casino e' che anche senza aver violato alcun regolamento, mi da profondamente fastidio il fatto che la magistratura che dovrebbe assicurare la giustizia italiana si abbassi a questi mezzucci, soprattutto perche' ora Berlusconi puo' davvero gridare alle toghe rosse con una buona scusa alle spalle.

[Incoma]

cosa diverge da quanto ho scritto anche precedentemente?

E no, scusa Mc, ma fa una bella differenza.

Se la ricostruzione è corretta, diverge, secondo me, perchè prima sostenevi che il pm milanese aveva commesso un errore madornale ed intenzionale posticipando il reato di due anni appositamente per non far cadere il reato in prescrizione, e che fosse evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge, e che lo vai ripetendo da due anni; ora io non discuto sulla bontà della motivazione che condivido in pieno (anche secondo me il motivo dello spostamento in avanti è ovviamente tentare di arrivare alla sentenza di primo grado), ma alla luce della pronuncia della Cassazione, che ha riconosciuto che il reato doveva essere comunque posticipato di almeno un anno e mezzo rispetto alla data originariamente individuata, è stata sostanzialmente avvalorata la scelta fatta da pm e tribunale milanese e che allora consentì la prosecuzione del processo, e di conseguenza non è vero che tale spostamento non potesse reggere alla giurisprudenza, tanto è vero che ha retto anche in cassazione, che ha ritenuto corretto, contrariamente a ciò che hai sempre sostenuto, posticipare la data del reato di oltre un anno e mezzo.

Quindi nello spostare in avanti di quasi due anni la data del reato (ottenendo l'effetto allora di non andare in prescrizione per il primo grado di giudizio) non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale, dal momento che anche avesse datato il pm come vuole la Cassazione il reato all'11 Nov '99 il processo sarebbe arrivato legittimamente, col senno di poi, a sentenza di primo grado.

Se sei d'accordo con me su questo, io posso tranquillamente concordare con te sul fatto che comunque il pm milanese ha sbagliato ("microscopicamente" e non "macroscopicamente") nel datare il reato al 29 Feb '00 anzichè, come sancito dalla Cassazione all'11 Nov '99, data che consente solo oggi e per una manciata di giorni la prescrizione del reato, essendo trascorsi più di 10 anni, che alla data della sentenza di primo e secondo grado non erano invece trascorsi.

Così torna?

Qundi per rispondere a power, nessun aggiramento della norma in maniera meschina, nessun mezzuccio, visto che la Cassazione ha riconosciuto che il reato andava collocato quasi due anni dopo a quando era stato collocato in prima istanza, ma leggermente prima di quanto fatto dai pm. Ora incidentalmente quel leggermente prima, per questione di giorni, si è trasformato in una prescrizione del reato tre mesi prima della sentenza definitiva.

Sul fatto che tuttò ciò si traduca in un enorme boomerang e metta B. in una posizione di incredibile vantaggio mediatico rispetto a qualsiasi altra vicenda giudiziaria gli capiterà da qui alla fine sono con voi al 100%.

[McLove.]

E no, scusa Mc, ma fa una bella differenza.

Se la ricostruzione è corretta, diverge, secondo me, perchè prima sostenevi che il pm milanese aveva commesso un errore madornale ed intenzionale posticipando il reato di due anni appositamente per non far cadere il reato in prescrizione, e che fosse evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge, e che lo vai ripetendo da due anni; ora io non discuto sulla bontà della motivazione che condivido in pieno (anche secondo me il motivo dello spostamento in avanti è ovviamente tentare di arrivare alla sentenza di primo grado), ma alla luce della pronuncia della Cassazione, che ha riconosciuto che il reato doveva essere comunque posticipato di almeno un anno e mezzo rispetto alla data originariamente individuata, è stata sostanzialmente avvalorata la scelta fatta da pm e tribunale milanese e che allora consentì la prosecuzione del processo, e di conseguenza non è vero che tale spostamento non potesse reggere alla giurisprudenza, tanto è vero che ha retto anche in cassazione, che ha ritenuto corretto, contrariamente a ciò che hai sempre sostenuto, posticipare la data del reato di oltre un anno e mezzo.

Quindi nello spostare in avanti di quasi due anni la data del reato (ottenendo l'effetto allora di non andare in prescrizione per il primo grado di giudizio) non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale, dal momento che anche datando come vuole la Cassazione al 11 Nov '99 il processo sarebbe arrivato comodamente a sentenza di primo grado.

Se sei d'accordo con me su questo, io posso tranquillamente concordare con te sul fatto che comunque il pm milanese ha sbagliato ("microscopicamente" e non "macroscopicamente") nel datare il reato al 29 Feb '00 anzichè, come avrebbe dovuto fare (come sancito dalla Cassazione) all'11 Nov '99, data che consente solo oggi la prescrizione del reato, essendo trascorsi più di 10 anni, che alla data della sentenza di primo e secondo grado non erano invece trascorsi.

Così torna?

Qundi per rispondere a power, nessun aggiramento della norma in maniera meschina, nessun mezzuccio, visto che la Cassazione ha riconosciuto che il reato andava collocato quasi due anni dopo a quando era stato collocato in prima istanza, ma leggermente prima di quanto fatto dai pm. Ora incidentalmente quel leggermente prima, per questione di giorni, si è trasformato in una prescrizione del reato meno di tre mesi prima della sentenza definitiva.

Sul fatto che tuttò ciò si traduca in un enorme boomerang e metta B. in una posizione di incredibile vantaggio mediatico rispetto a qualsiasi altra vicenda giudiziaria gli capiterà da qui alla fine sono con voi al 100%.

no mi spiace tu metti enfasi, non so per quale motivo forse semplicemente per minimizzare in realzione al tuo pensiero, sulla data indicando la gravita dell errore in relazione e proporzionalmente a quanto e' piu lontana la data.

l'errore e' grave per aver sbagliato l'applicazione di una norma non certo per _quanto_ posticipa o anticipa la prescrizione, quella e' l'entita degli effetti Causati dall errore.
Non si tratta di valutare l'errore macroscopico o microscopico nella entita della data, l'errore o meglio il vizio, tralasciando i fini o gli effetti ed ogni altro commento , e' macroscopico per avere considerato in maniera errata e dozzinale il tempus commissi delicti in maniera, direi, personale secondo un convincimento nuovo e senza riscontro giurisprudenziale, del pm ed avallato dal giudice, e contro ogni giurisprudenza della cassazione come conferma anche l'ultima sentenza.
Ultima sentenza che ribadisce come momento costitutivo del reato non sia mai il momento della disponibilita effettiva della utilita' percepita (quando si era fatto intestare le quote del fondo Torrey) ma momento dell' accordo (Quando fornisce istruzioni per il trasferimento, cioe che da quel momento in poi c'e' accordo ed e' avvenuta la corruzione): questo e' talmente manifesto che o come dici tu "evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge".

Non e' stata avvalorata nessuna tesi del Pm, inoltre, il pm ha indicato una data relativa ad un momento del rapporto per collocare quel reato, tale data e' sbagliata perche il momento e' sbagliato: non si confa' alle regole pregresse ed il pm voleva che si creassero giurisprudenzialmente "nuove" regole, mai avute. Che poi materialmente si sposti il fatto di 10 ore o di 100 anni non modifica in niente il vizio e la pretesa, cosi come cambia molto poco ad i fini della valutazione del vizio che una data sia piu vicina a quella della accusa o della difesa e solo una cosa secondaria, appunto gli effetti piu o meno grandi di una pretesa sbagliata e molto velleitaria.


Tale Vizio poi' come _effetto_ sposta la prescrizone, con il fine di spostarla: di 1 giorno o di 30 anni non cambia l'Entità del vizio ma gli effetti, e' la violazione della norma perpretata per un fine sul quale concordi, mi sembra.


non capisco poi come puoi definire "non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale" quando c'e' una sentenza della cassazione che indica appunto la irreogolarita' ed il vizio.

[Incoma]

non capisco poi come puoi definire "non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale" quando c'e' una sentenza della cassazione che indica appunto la irreogolarita' ed il vizio.

Lo dico, come ho spiegato sopra, in funzione del fatto che proprio la Cassazione riconosce legittima la datazione successiva al 2 Febbraio '98, fissandola all'11 Novembre '99. Cioè riconosce implicitamente che il processo di primo e secondo grado sono stati opportunamente e legittimamente celebrati, grazie alla richiesta del pm di posticipare la data del reato.

Quindi se il magistrato avesse, nella richiesta di modifica della data del reato, fatto riferimento all'11 Novembre '99 anzichè al 29 Febbraio '00, il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso, ovvero:

sarebbero stati celebrati un processo di primo grado ed un appello, esattamente come è avvenuto.

Ecco perchè parlo "profanamente" di nessuna negligenza o irregolarità sostanziale, probabilmente sbagliando in termini puramente tecnici.

Per come la vedo io la Cassazione, parlando da profano ha detto: cara accusa, correttamente, come hai chiesto di fare, la data del reato andava spostata in avanti rispetto all'iniziale 2 Febbraio 1998, e questo avrebbe consentito, esattamente così come è avvenuto, di celebrare il processo di primo e secondo grado nei tempi e nei modi in cui è stato celebrato; purtroppo hai sbagliato (tu Mc dici, grossolanamente, lo accetto, sei tu l'esperto) nel datare il reato posticipandolo di tre mesi rispetto a quanto andava fatto, e per questo motivo il reato è prescritto in data 11 Novembre 2009, quindi si chiude il sipario.

Ha senso?


Edit: sarei completamente d'accordo con te, senza riserva alcuna, se la Cassazione avesse datato il reato al 2 Febbraio '98, sconfessando completamente le scelte fatte dalla procura e dai tribunali milanesi. Invece, nei tempi lunghi e nel giro infinito che han fatto sti soldi da quando son stati promessi a quando sono arrvati a Mills la cassazione ha scelto per datare il reato il momento in cui mills da disposizioni per farli arrivare su un suo fondo (e non quando vengono promessi o versati per la prima volta), dopo che giravano da mesi e mesi; il pm ha scelto il momento in cui sono state fisicamente accreditate le quote del fondo. Non mi pare un errore madornale o un tentativo assurdo... se non forse nello scegliere proprio l'ultima data utile, si fosse tenuto più prudente in una zona in cui era più sicuro di non rischiare, col senno di poi son d'accordo che sarebbe stato meglio.

[McLove.]

Lo dico, come ho spiegato sopra, in funzione del fatto che proprio la Cassazione riconosce legittima la datazione successiva al 2 Febbraio '98, fissandola all'11 Novembre '99. Cioè riconosce implicitamente che il processo di primo e secondo grado sono stati opportunamente e legittimamente celebrati, grazie alla richiesta del pm di posticipare la data del reato.
Quindi se il magistrato avesse, nella richiesta di modifica della data del reato, fatto riferimento all'11 Novembre '99 anzichè al 29 Febbraio '00, il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso, ovvero:
sarebbero stati celebrati un processo di primo grado ed un appello, esattamente come è avvenuto.
Ecco perchè parlo "profanamente" di nessuna negligenza o irregolarità sostanziale, probabilmente sbagliando in termini puramente tecnici.
Per come la vedo io la Cassazione, parlando da profano ha detto: cara accusa, correttamente, come hai chiesto di fare, la data del reato andava spostata in avanti rispetto all'iniziale 2 Febbraio 1998, e questo avrebbe consentito, esattamente così come è avvenuto, di celebrare il processo di primo e secondo grado nei tempi e nei modi in cui è stato celebrato; purtroppo per te hai sbagliato nel datare il reato posticipandolo di tre mesi rispetto a quanto andava fatto, e per questo motivo il reato è prescritto in data 11 Novembre 2009, quindi si chiude il sipario.
Ha senso?

no perche la cassazione ha detto: cara accusa la data di decorrenza che hai indicato e' sbagliata perche nel 2000 accade un evento che non e' mai stato computato ad i fini del reato di corruzione, ma e' successivo, ne ti computeremo ora perché non c'e' alcun motivo per farlo.
Quindi caro pm, la decorrenza della prescrizone diversamente da come ritenevi e da come riteneva il giudice che ha accettato l'eccezione, e' al momento dell accordo e deve essere la retrodatata come abbiamo sempre fatto, al momento certo del raggiugimento dell accordo, o secondo il principio del favor rei qualora non ci fosse certezza sul momento del raggiungimento dell accordo alla data piu favorevole al reo, secondo unanime giurisprudenza.



Che poi l'accordo sia stato nel 1999 o nel 2000 o nel 700 a.c. non rileva ad i fini della censura fatta dalla cassazione alla accusa e della valutazione dell errore.
non so piu come ripetertelo l'errore palese e manifesto a tutti e' avere indicato un momento sbagliato per l'istaurazione del reato in maniera cosi dozzinale, non interessa ne rileva se si posticipa di un ora o di 314 anni quelli sono gli effetti dell' errore.

tu continui a dire che e' un errore da poco perche sposta di poco le date, veniamo se mi viene un esempio piu pratico, ecco: Sarebbe come dire che il momento in cui si commette un omicidio e' quando il morto viene sotterrato. Non lo e' certamente e palesemente, ma e' quando il soggetto viene ucciso come e' ovvio, ma e questo che ha cercato di indicare la procura di milano con le dovute differenze
Rileva poco ad i fini della minchiata paradossale che un assassinio si compie al momento del funerale, e che quindi quando materialmente il corpo non puo essere piu visto dai congiunti, o in relazione al fatto che tale vizio venga individuato e cassato dalla suprema corte, se il morto poi viene sotterrato subito dopo o due giorni dopo, l'errore grossolano e' posticipare l'omicidio alla data del funerale e non alla morte.
In soldoni e' questo l'errore che ha fatto la procura di milano ed e' questo quello che ha censurato la cassazione, se ti sembra cosi blando fa pure
piu di cosi non so come dirtelo


edit: probabilmente ti perdi un punto fondamentale valutando come fai le date e basta, inizialmente il reato viene ascritto al 1998, poi si svolge un processo che ha come compito quello di ricostruire il reato e le tappe dello stesso. E' normalissimo che si sia trovata una data piu' vicina o diversa da quella indicata inzialmente nella imputazione sul raggiunto accordo nel corso dello stesso, quello che cmq e' impossibile e' fissare come data ad un momento di giuridicamente nulla.
tu ragioni cosi, se mi posso permettere, la difesa dice 1998, perche nel rinvio a giudizio tale data e' indicata inzialmente, l'accusa dice, in seguito, 2000. La cassazione dice il 1999 data che e' cmq piu vicina al 2000 rispetto al 1998 ed allora, sempre secondo il tuo pensiero, l'accusa aveva ragione o l'errore e di poco conto, non e' proprio questo il problema.

Raffigurati questo nel paradosso che ti faccio per l'omicidio: ad un imputato viene ascritto l'omicidio il 20 febbraio, l'accusa dice che l'omicidio si e' compiuto il 28 febbraio, data del funerale, e la cassazione dice no l'omicidio e' avvenuto il 25 febbraio tenendo conto delle ricostruzioni avvenute in giudizio... non e' che poiche il 25 e' più vicino al 28 febbraio di quando lo sia il 20 allora l'accusa indicando che l'omicidio e' avvenuto nella data del funerale, aveva ragione o il vizio, indicato dalla cassazione, sia di poco conto...

[Incoma]

no perche la cassazione ha detto: cara accusa la data di decorrenza che hai indicato e' sbagliata perche nel 2000 accade un evento che non e' mai stato computato ad i fini del reato di corruzione, ma e' successivo, ne ti computeremo ora perché non c'e' alcun motivo per farlo.
Quindi caro pm, la decorrenza della prescrizone diversamente da come ritenevi e da come riteneva il giudice che ha accettato l'eccezione, e' al momento dell accordo e deve essere la retrodatata come abbiamo sempre fatto, al momento certo del raggiugimento dell accordo.



Che poi l'accordo sia stato nel 1999 o nel 2000 o nel 700 a.c. non rileva ad i fini della censura fatta dalla cassazione alla accusa e della valutazione dell errore.
non so piu come ripetertelo l'errore palese e manifesto a tutti e' avere indicato un momento sbagliato per l'istaurazione del reato in maniera cosi dozzinale, non interessa ne rileva se si posticipa di un ora o di 314 anni quelli sono gli effetti dell' errore.

tu continui a dire che e' un errore da poco perche sposta di poco le date, veniamo se mi viene un esempio piu pratico, ecco: Sarebbe come dire che il momento in cui si commette un omicidio e' quando il morto viene sotterrato. Non lo e' certamente e palesemente, ma e' quando il soggetto viene ucciso come e' ovvio, ma e questo che ha cercato di indicare la procura di milano con le dovute differenze
Rileva poco ad i fini della minchiata paradossale che un assassinio si compie al momento del funerale, e che quindi quando materialmente il corpo non puo essere piu visto dai congiunti, o in relazione al fatto che tale vizio venga individuato e cassato dalla suprema corte, se il morto poi viene sotterrato subito dopo o due giorni dopo, l'errore grossolano e' posticipare l'omicidio alla data del funerale e non alla morte.
In soldoni e' questo l'errore che ha fatto la procura di milano ed e' questo quello che ha censurato la cassazione, se ti sembra cosi blando fa pure
piu di cosi non so come dirtelo


edit: probabilmente ti perdi un punto fondamentale valutando come fai le date e basta, inizialmente il reato viene ascritto al 1998, poi si svolge un processo che ha come compito quello di ricostruire il reato e le tappe dello stesso. E' normalissimo che si sia trovata una data piu' vicina o diversa da quella indicata inzialmente nella imputazione sul raggiunto accordo nel corso dello stesso, quello che cmq e' impossibile e' fissare come data ad un momento di giuridicamente nulla.
tu ragioni cosi se mi posso permettere la difesa dice 1998, perche nel rinvio a giudizio tale data e indicata, l'accusa dice in seguito 2000 , la cassazione dice 1999 ma piu vicina al 2000 rispetto al 1998 ed allora l'accusa aveva ragione, non e' proprio questo il problema.

raffigurati questo nel paradosso che ti faccio per l'omicidio ad un imputato viene ascritto l'omicidio il 20 febbraio, l'accusa dice che l'omicidio si e' compiuto il 28 febbraio, data del funerale, e la cassazione dice no l'omicidio e' avvenuto il 25 febbraio tenendo conto delle ricostruzioni avvenute in giudizio... non e' che poiche il 25 e' più vicino al 28 febbraio di quando lo sia il 20 allora l'accusa indicando che l'omicidio e' avvenuto nella data del funerale aveva ragione o il vizio indicato dalla cassazione sia di poco conto...

Guarda, credo di capire cosa cerchi di dirmi, anche se trovo astrusa la prima parte del tuo discorso non avendo competenza tecnica, ma mi rimangono comunque delle perplessità.

Il raggiunto accordo viene collocato dalla Cassazione non al momento della promessa ma al momento in cui Mills da disposizione affinchè i soldi, che stavano dentro un hedge fund di Attanasio, ed ivi tempo prima, poco dopo la promessa, eran stati collocati da Bernasconi, finiscano su un suo fondo di investimento; dal pm al momento in cui i soldi diventano fisicamente quote del fondo di investimento di Mills due mesi e mezzo dopo. Mi par di poter dire che entrambe le collocazioni sono egualmente opinabili, e pur rispettando la pronuncia della cassazione che fa legge, non mi sento di sostenere che l'ipotesi del pm fosse completamente peregrina al punto da poter essere tacciata di madornale errore compiuto intenzionalmente pur sapendo di sbagliare.


In riferimento al tuo esempio dell'omicidio, proviamo a farlo invece così: il morto per avvelenamento viene trovato alle otto di sera, il medico legale fissa l'ora della morte tra le cinque e le sei, l'ultima volta è stato visto vivo alle due.

L'ipotesi iniziale del pm era che fosse stato ucciso alle due e un quarto quando il colpevole ha versato il veleno nel bicchiere, alla luce della perizia legale il pm sposta l'ora dell'omicidio alle sei, la cassazione sentenzia che è avvenuto alle 5 e 40, e per 20 minuti il reato viene prescritto. Errore dozzinale del pm?

Ti pongo nuovamente il quesito: supponiamo che il pm avesse datato, quando ha chiesto lo spostamento in avanti, il reato all'11 Novembre 1999.

Avremmo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Avremmo avuto un appello con condanna? Si.
Avremmo avuto una prescrizione prima della sentenza di cassazione in data 11 Novembre.

Ora spiegami dove stanno le differenze in termini di risultato, tralasciando per un attimo le implicazioni sul piano politico, rispetto a ciò che è accaduto con lo spostamento al 29 Febbraio 2000.

Abbiamo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Abbiamo avuto un appello con condanna? Si.
Abbiamo avuto una prescrizione in Cassazione che ha riscontrato una collocazione non idonea della data del reato ricollocandolo in data per cui il reato è ormai prescritto.

Questo è il motivo per cui ritengo l'errore molto più formale che sostanziale, e per nulla dozzinale. Tu dici che anche avesse sbagliato di un minuto l'errore sarebbe comunque dozzinale, perchè colloca nel nulla giuridico il reato; sei certo molto più competente in materia e ti concedo il beneficio che ne deriva, ma non mi hai completamente convinto, su questo aspetto rimango in disaccordo, dal momento che lo colloca in una delle milleduecento fasi in cui 'sti soldi han fatto sto giro del mondo, e, su questo ti do ragione, dovendone sceglierne una tra le tante sostenibili con più o meno favore di giurisprudenza, sceglie (e qui forse poteva usare maggiore prudenza) la più lontana nel tempo per assicurarsi i maggiori vantaggi per i tempi risicati del processo.

Detto questo direi che avendo entrambi espresso in maniera molto chiara le proprie opinioni ed avendo chiarito esattamente i fatti per come si sono svolti, possiamo tranquillamente ognuno rimanere della propria idea.

Grazie per aver contribuito a migliorare la mia conoscenza sull'argomento, ho imparato parecchie cose che mi erano ignote.

[Incoma]

Per farsi due risate (ammesso che sia possibile...) in merito alla questione...

Spoiler

[McLove.]

Guarda, credo di capire cosa cerchi di dirmi, anche se trovo astrusa la prima parte del tuo discorso non avendo competenza tecnica, ma mi rimangono comunque delle perplessità.
Il raggiunto accordo viene collocato dalla Cassazione al momento in cui Mills da disposizione affinchè i soldi, che stavano dentro un hedge fund di Attanasio, ed ivi tempo prima eran stati collocati da Bernasconi, finiscano su un suo fondo di investimento; dal pm al momento in cui i soldi diventano fisicamente quote del fondo di investimento di Mills due mesi e mezzo dopo. Mi par di poter dire che entrambe le collocazioni sono egualmente opinabili, e pur rispettando la pronuncia della cassazione che fa legge, non mi sento di sostenere che l'ipotesi del pm fosse completamente peregrina al punto da poter essere tacciata di madornale errore compiuto intenzionalmente pur sapendo di sbagliare.

ed e' questo il tuo errore perché continui a dare rilievo al tempo.
L'errore e madornale come indichi sotto perche collocato nel nulla giuridico, il momento della commissione del reato, e' sono un po stanco di ripeterlo, e' importantissimo ad i fini processuali, nella corruzione e' quando avviene l'aaccordo o la datio, non certamente quando il corrotto ha la materiale disponibilita del denaro, penso che questa sia la 30 esima volta che lo ripeto in questo tread

le due collocazioni NON SONO OPINABILI, nella corruzione NON INTERESSA NE E' MAI INTERESSATO, NE INTERESSERA' MAI (ed e' ribadito anche dalla cass l'altro ieri quindi cassazione piu recente oltre che unanime) QUANDO IL DENARO DIVIENE DISPONIBILE MA QUANDO SI STABILISCE L'ACCORDO.
e dall accordo che parte la prescrizone e dall accordo che c'e' il reato se io ti do i soldi dopo 1,2, 40 anni non importa ne e' mai importato, il pm voleva invece dare come momento costitutivo del reato quando si ricevono i soldi.

c'e' molto poco da discutereci su non c'e' NIente di opinabile e per questo il vizio e' madornale.

non so piu come ripetertelo e tu continui come un disco rotto a ridire le stesse cose ,c'e' una giurisprudenza unanime in merito ed una sentenza della cassazione, non c'e' qualcosa da capire o non capire non ci sono opinioni l'accordo rileva e non la disponibilita' del denaro, BASTA

l'errore del pm per parafrasarti tra le duemila date dei passagi del denaro la fissata nell ultima COME MAI ERA STATO FATTO precedentemente perche la giurisprudenza unanimamente fissa il momento corruttivo nell accordo.
Anche solo a logica, metti da parte il diritto se la corruzione avviene quando c'e' un accordo, e' chiaro che la disponibilita dell utilita (in tal caso il denaro) e' successiva all accordo.
quindi devi retrodatare a momenti precedenti del reato, non prendere l'ultimo evento e mai cagato dalla giurisprudenza perche ti fa comodo per la prescrizione dello stesso.
questo non e' stato fatto.

In riferimento al tuo esempio dell'omicidio, proviamo a farlo invece così: il morto per avvelenamento viene trovato alle otto di sera, il medico legale fissa l'ora della morte tra le cinque e le sei, l'ultima volta è stato visto vivo alle due.
L'ipotesi iniziale del pm era che fosse stato ucciso alle due e un quarto quando il colpevole ha versato il veleno nel bicchiere, alla luce della perizia legale il pm sposta l'ora dell'omicidio alle sei, la cassazione sentenzia che è avvenuto alle 5 e 40, e per 20 minuti il reato viene prescritto. Errore dozzinale del pm?

in tal caso non lo sarebbe ma nuovamente qua parliamo di fissare l'ora del decesso rimanendo in ipotesi POSSIBILI nello stesso ambito sempre rilevando l'ora del decesso, quello che invece e stato fatto e l'esempio che ti ho fatto io sul funerale perche ripeto e perdona la saccenza se non vuoi capirlo capiscilo, il momento in cui si percepisce il denaro non rileva ma rileva l'accodo cosi come nell omicidio non rileva il funerale ma il momento dell uccisione.

quanto fatto dal pm invece come dicono in pulp fiction "non e' lo stesso fottuto campo da gioco, non e' lo stesso campionato e non e' nemmeno lo stesso sport." (cit.)
non si valutavano come nell esempio che fai due date dell accordo perche che l'accordo fosse avvenuto nel 1999 come indicato dalla cassazione appariva palese, qua si e' voluto, sfidando la giurisprudenza indicare che non ci interessa quando c'e' stato l'accordo consideriamo, ARBITRARIAMENTE perche ci fa comodo la data successiva di quando riceve materialmente il denaro.

non sono variabili della stessa cosa non e' la stessa palla ne lo stesso campo da gioco e nemmeno lo stesso sport.

Ti pongo nuovamente il quesito: supponiamo che il pm avesse datato, quando ha chiesto lo spostamento in avanti, il reato all'11 Novembre 1999.
Avremmo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Avremmo avuto un appello con condanna? Si.
Avremmo avuto una prescrizione prima della sentenza di cassazione in data 11 Novembre.
Ora spiegami dove stanno le differenze in termini di risultato, tralasciando per un attimo le implicazioni sul piano politico, rispetto a ciò che è accaduto con lo spostamento al 29 Febbraio 2000.
Abbiamo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Abbiamo avuto un appello con condanna? Si.
Abbiamo avuto una prescrizione in Cassazione che ha riscontrato una collocazione non idonea della data del reato ricollocandolo in data per cui il reato è ormai prescritto.
Questo è il motivo per cui ritengo l'errore molto più formale che sostanziale, e per nulla dozzinale. Tu dici che anche avesse sbagliato di un minuto l'errore sarebbe comunque dozzinale, perchè colloca nel nulla giuridico il reato; sei certo molto più competente in materia e ti concedo il beneficio che ne deriva, ma non mi hai completamente convinto, su questo aspetto rimango in disaccordo, dal momento che lo colloca in una delle milleduecento fasi in cui 'sti soldi han fatto sto giro del mondo, e, su questo ti do ragione, dovendone sceglierne una tra le tante sostenibili con più o meno favore di giurisprudenza, sceglie (e qui forse poteva usare maggiore prudenza) la più lontana nel tempo per assicurarsi i maggiori vantaggi per i tempi risicati del processo.
Detto questo direi che avendo entrambi espresso in maniera molto chiara le proprie opinioni ed avendo chiarito esattamente i fatti per come si sono svolti, possiamo tranquillamente ognuno rimanere della propria idea.
Grazie per aver contribuito a migliorare la mia conoscenza sull'argomento, ho imparato parecchie cose che mi erano ignote.

la differenza e' manifesta da un lato un giudicato penale che si sarebbe avuto se non si fosse da parte della cassazione indicato questo vizio ( giudicato penale di condanna o assoluzione, presumibilmente di condanna.) l'altro e' la prescrizione del reato come e' avvenuta ed e' stata dichiarata. perche il reato retrodatandolo nel 1999 prescriveva nel 2009 anziche nel 2010 se fosse rimasta inalterata la peregrina tesi di indicare come termine di decorrenza per il reato di corruzione la effettiva disponibilità del denaro e non come e' pacifico il moendo dell intesa ed accordo a tenere quella condotta da parte del corrotto ed il corrutore.


se la cassazione dell'altro ieri non avesse ravvisato il vizio l'erronea applicazione di norme, indicato ed evidenziato dalla stessa procura a Roma tanto era palese ed arbitrario, ora staremmo a commentare la sentenza definitiva di Mills e probabilmente la sua carcerazione, non la prescrizione del reato ascritto allo stesso, non capisco cosa ti sfugga del fatto che se fosse rimasta intatta la strampalata tesi del Pm De Pasquale avremmo avuto una sentenza definitiva, dato che nel merito non e' stata fatta alcuna censura, l'altro ieri... secondo te perche si e' pronunciata la cassazione? il reato e stato dichiarato prescritto ieri non fosse intervenuta la dichiarazione di prescrizione per quel vizio avremmo avuto un giudicato penale

edit: oltretutto si dovrebbero controllare le date cosa che non mi va ed ho litigato con la matematica in tenera eta' e non mi sono ancora riconciliato, prescrivendosi nel 2009, in assenza del vizio che ha "allungato" la presrizione dello stesso, forse non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello che reca data 27 ottobre 2009

[Incoma]

...

Senza che ti incazzi, mi pare che l'accordo o promessa, dalla ricostruzione che ho letto, è avvenuto nel '98...

Perchè la cassazione non colloca li ma al momento in cui Mills gira i soldi che erano già da tempo nella sua disponibilità presso altri fondi su un suo fondo personale? se fosse come tu dici andava collocato li il reato, e così non è stato.

PS: anche tu continui come un disco rotto a ripetere le stesse cose senza fare il minimo tentativo di tentare di capire cosa cerco di argomentare...

Cmq ripeto, chiudiamola pure qui, l'obiettivo non era farti incazzare.

[McLove.]

Senza che ti incazzi, mi pare che l'accordo o promessa dalla ricostruzione che ho letto è avvenuto nel '98...

Perchè la cassazione non colloca li ma al momento in cui Mills gira i soldi che erano già da tempo nella sua disponibilità presso altri fondi su un suo fondo personale? se fosse come tu dici andava collocato li il reato, e così non è stato.

PS: anche tu continui come un disco rotto a ripetere le stesse cose senza fare il minimo tentativo di tentare di capire cosa cerco di argomentare...

Cmq ripeto, chiudiamola pure qui, l'obiettivo non era farti incazzare.

no nella stessa requisitoria della procura in cassazione, quindi la stessa accusa, viene indicato:

non c’è dubbio che il momento consumativo della corruzione di Mills da parte di Bernasconi e del gruppo erogatore dei 600 mila dollari si verifica l’11 novembre del 1999 quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey"

indicare le istruzioni per il trasferimento della somma e' avere stabilito l'accordo, le somme non sono state trasferite ancora, anche perche non rileva, ma da la sua disponibilita' a testimoniare il falso ricevendone una utilita' o provento (in tal caso tanti dobloni): la fattispecie di corruzione e' integrata quello e' il momento da cui parte la decorrenza della prescrizione.
poi magari l'accordo poteva essere anche stato ottenuto prima o in tempo rilsalente ma quello e' il momento certo in cui l'accordo c'e' e quindi c'e' gia il reato, la prescrizione inizia e deve inziare a decorrere.

Ed inoltre e' sempre la stessa procura a roma ad indicare come sia peregrina la data del 29 febbraio 2000 e la tesi a supporto

"il ritardo del passaggio finale nella intestazione delle quote non incide sul momento consumativo della prescrizione ma trae origine dalla volontà di Mills di rendere difficoltosa la ricostruzione di questo illecito passaggio di soldi e la sua origine".

Non si e' dibattuto, come nell esempio che fai tu sull omicidio sull'ora del decesso, su QUANDO si fosse instaurato l'accordo ( che sarebbe lo stesso campo da gioco e quindi un errore da poco o OPINABILE come tu affermi) anche perche e' palese che l'accordo e' del 1999 almeno, se non prima: ci sarebbe stato molto poco da argomentarea supportare un accordo nel 2000 quando gia dal 1999 e' manifesto ci sia, quindi si e' cambiato (rectius dovuto cambiare) campo da gioco.
Quindi si e' voluto giocare con le date ed in momenti giuridicamente che non hanno alcun rilievo ad i fini del reato, e che nulla rilevano ad i fini della costituzione del reato e quindi della prescrizone, semplicemente per avere più tempo.
Non e' la stessa palla, ne lo stesso campo da gioco e nemmeno lo stesso sport, non c'e' nulla di opinabile non c'e' nulla di poco conto e' una stronzata colossale e grossolana come buttare dalla finestra uno perche gelosi per un massaggio ad i piedi come se fosse mettere la lingua nel piu sacro dei suoi orifizi (cit.)


la corruzione si e' istaurata prima se poi io faccio 314 manovre per confondere le acque e non farmi scorpire questo non sposta il reato che e' gia avvenuto nel momento in cui io accetto di mentire sotto un determinato vantaggio.

io poi ripetero' come un disco rotto e me ne scuso ma ho il supporto oltre a quello che e' stato detto dal procuratore in cassazione che ti indico poco sopra, anche dalla giurisprudenza e dalla cassazione, quindi fonti decisamente più illustri del povero e modesto McLove.

io sto argomentando e non sono incazzato, certo continuare a non venir compreso da frustrazione, ma piu di di farti esempi ed indicarti di come non si sia tenuto conto dell accordo ma della materiale disponibilita del denaro (che giuridicamente non rileva ad i fini della costituzione del reato, parole dello stesso pg della procura l'altro ieri) non so che altro dirti visto che continui a negare questo che ripeto non dico io, ma dice lo stesso pg in cassazione, la giurispruidenza , la cassazione, e la stessa sentenza come commentiamo.

[Pazzo]

dio caro ne avete di forze pe scrive la domenica

[Incoma]

poi magari l'accordo poteva essere anche stato ottenuto prima o in tempo rilsalente ma quello e' il momento certo in cui l'accordo c'e' e quindi c'e' gia il reato, la prescrizione inizia e deve inziare a decorrere.

Ok questo punto mi è chiaro, è esattamente quello che ho letto nella sentenza.

Mi rimane da capire allora da dove nasce l'iniziale data del Febbraio '98 come datazione del reato, poi spostata avanti. Forse la deposizione di Mills al processo All Iberian? non trovo il riferimento.


Quindi se il pm milanese più accortamente avesse fissato la data del reato all'11 Novembre 1999, come ti chiedevo prima, avremmo probabilmente avuto (facendo il gioco dei se e dei ma, immaginando gli stessi tempi tecnici):

una sentenza di condanna in primo grado (17 febbraio 2009)
una sentenza di condanna in secondo grado (27 ottobre 2009)
la prescrizione del reato prima del terzo grado in data 11 Novembre 2009.

Ora mi chiedo, se l'obiettivo come detto era avere una sentenza "politica" a dispetto della ex Cirielli con la quale far guerra a B., perchè azzardare la data del 29 Marzo 2000 quando si poteva ottenere esattamente lo stesso risultato (arrivare alla sentenza di primo e secondo grado) mantenendosi più cauti nella datazione del reato, in linea con la giurisprudenza in materia, senza rischiare il boomerang mediatico come invece è avvenuto? Mi pare veramente strano che non abbiano fatto tali considerazioni se fossero stati animati da desiderio "persecutorio" o da obiettivi politici...

A questo punto vedo più probabile la negligenza professionale che altro.


Apro un altro capitolo... quello della diatriba televisiva assoluzione-prescrizione.

Avendo di fatto la cassazione accettato l'impianto accusatorio comminando il risarcimento a favore della presidenza del consiglio parte civile, è davvero possibile parlare di assoluzione o tecnicamente era più corretto parlare di assoluzione nel processo penale per prescrizione dei termini?

Sentir parlare di assoluzione e basta per un Mills obbligato a risarcire i danni (ritenuto immagino dunque colpevole di qualcosa, oppure non si spiega perchè dovrebbe risarcire qualcuno) non fa a pugni con la logica e con la semantica?

dio caro ne avete di forze pe scrive la domenica

L'alternativa sono i teletubbies di la in salone... fai te...

[McLove.]

Ok questo punto mi è chiaro, è esattamente quello che ho letto nella sentenza.

Mi rimane da capire allora da dove nasce l'iniziale data del Febbraio '98 come datazione del reato, poi spostata avanti. Forse la deposizione di Mills al processo All Iberian? non trovo il riferimento.


Quindi se il pm milanese più accortamente avesse fissato la data del reato all'11 Novembre 1999, come ti chiedevo prima, avremmo probabilmente avuto (facendo il gioco dei se e dei ma, immaginando gli stessi tempi tecnici):

una sentenza di condanna in primo grado (17 febbraio 2009)
una sentenza di condanna in secondo grado (27 ottobre 2009)
la prescrizione del reato prima del terzo grado in data 11 Novembre 2009.

Ora mi chiedo, se l'obiettivo come detto era avere una sentenza "politica" a dispetto della ex Cirielli con la quale far guerra a B., perchè azzardare la data del 29 Marzo 2000 quando si poteva ottenere esattamente lo stesso risultato (arrivare alla sentenza di primo e secondo grado) mantenendosi più cauti nella datazione del reato, in linea con la giurisprudenza in materia, senza rischiare il boomerang mediatico come invece è avvenuto? Mi pare veramente strano che non abbiano fatto tali considerazioni se fossero stati animati da desiderio "persecutorio" o da obiettivi politici...

A questo punto vedo più probabile la negligenza professionale che altro.


Apro un altro capitolo... quello della diatriba televisiva assoluzione-prescrizione.

Avendo di fatto la cassazione accettato l'impianto accusatorio comminando il risarcimento a favore della presidenza del consiglio parte civile, è davvero possibile parlare di assoluzione o tecnicamente era più corretto parlare di assoluzione nel processo penale per prescrizione dei termini?

Sentir parlare di assoluzione e basta per un Mills obbligato a risarcire i danni (ritenendolo dunque colpevole) non fa a pugni con la logica e con la semantica?

a me non piace parlare di se e ma cerco sempre di restare ancorato a qualcosa senza "se e ma".
non so come risponderti una soluzione potrebbe essere averci provato, se gli andava bene avrebbero ottenuto una condanna definitiva al coimputato di berlusconi (su berlusconi non penso ci sarebbero arrivati cmq dopo lo stralcio)


perché quella data? perché il 29 febbraio 2000? perche quella e' la piu lontana quando succede qualcosa (Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi) e forse l'utima "utilizzabile" (virgolettato perché era utilizzabile solo nei sogni del Pm) ed avrebbe permesso di arrivarci.
E' straordinario come il processo abbia avuto un accellerata veramente impressionante dopo lo stralcio di berlusconi per il lodo alfano. dal 4 ottobre 2008 all altro ieri, ok che buona parte del primo grado era gia stato fatto, ma 3 gradi di giudizio in cosi poco tempo e' un "efficienza" veramente notevole

perche non una data prima tanto da arrivare ad una sentenza definitiva ma non con un vizio cosi evidente e strampalato? non so risponderti forse rimanendo su se e ma perche prima non succede altro non si sparano date ma chiaramente deve essere successo qualcosa che vuoi imputarlo ad un reato ed anzi alla consumazione dello stesso se vuoi giocare con la decorrenza della prescrizione

tutte queste sono solo supposizioni "se e ma" e sinceramente parlare del possibile non mi entusiasma piu di tanto.

[Incoma]

a me non piace parlare di se e ma cerco sempre di restare ancorato a qualcosa senza "se e ma".

E allora visto che non ti pace parlar dei se e dei ma faccio un'altra ipotesi...

Supponiamo che la data per la prescrizione fosse, che so, il 5 Giugno 2010, tale cioè da non causare intralcio alla sentenza definitiva.

La Cassazione, ravvisando che la data in cui l'accusa colloca il reato non è a suo giudizio congrua, che fa?

Decreta la colpevolezza e corregge la data?

Annulla il processo e lo rimanda in primo o secondo grado?

Altro?


Sulla seconda parte del mio post non ti sei espresso...

[McLove.]

E allora visto che non ti pace parlar dei se e dei ma faccio un'altra ipotesi...
Supponiamo che la data per la prescrizione fosse, che so, il 5 Giugno 2010, tale cioè da non causare intralcio alla sentenza definitiva.
La Cassazione, ravvisando che la data in cui l'accusa colloca il reato non è a suo giudizio congrua, che fa?
Decreta la colpevolezza e corregge la data?
Annulla il processo e lo rimanda in primo o secondo grado?
Altro?
Sulla seconda parte del mio post non ti sei espresso...

non mi sono espresso sulla seconda parte perche mi sono già espresso nelle pagine precedenti e piuttosto che rifarlo preferisco i teletubbies.

la cassazione può emettere diversi tipi di sentenze
cassazione senza rinvio, cassazione senza rinvio e contestuale decisione nel merito, cassazione con rinvio.
visto che in tale caso non ci sarebbe nessuna altra attivita' istruttoria da fare a seguito del vizio che si e' manifestato ed e stato cassato, sarebbe esclusa una cassazione con rinvio al giudice di primo grado o al giudice d'appello, credo che avrebbe, una volta ritenuto il ricorso accettabile ma che non sarebbe sfociato in una dichiarazione di prescrizione in quanto ancora entro i termini della stessa, avrebbe credo cassato senza rinvio e confermato la sentenza di condanna ed avremmo avuto cosi un giudicato penale: insomma la sentenza definitiva ed esecuzione della pena a carico di Mills.

Ma anche qua siamo nell'ambito di ipotesi, se e ma.