Neutrini. Go CERN!

[Glasny]

più che filosofiche mi manca il collegamento tra il microscopico e il macroscopico, non riesco a capire le implicazioni della meccanica quantistica al di la delle particelle. L'esperimento di esempio è chiaro, anche con le metafore proiettili-onde del lago, quello che assolutamente non capisco è la definizione di osservazione anche negli esperimenti base e questo cosa potrebbe comportare.

Se vuoi un punto di vista materialistico, per osservare devi interferire, il che limita la capacità di osservazione, su cui si basa il metodo scientifico. Sul macroscopico l'interferenza è trascurabile, mentre se butti un fotone su un elettrone per sapere dove sta, gli dai una bella botta.

[Huryn]

il punto in questione non e' se esiste o meno il neutrino.. il punto e` che ce ne sono diversi "tipi", (neutrino dell`elettrone, del tau e del muone) e il fatto e` che fino ad ora si erano osservate delle "sproporzioni" tra i vari tipi non ben spiegabili.

Avevano previsto che questa sproporzione fosse spiegabile grazie al fatto che i neutrini, tecnicamente parlando, non si trovano in un autostato di massa... per farla semplice possono cambiare il loro tipo, e questo e` estremamente importante per i conti sulla massa in giro perl`universo. Questo e` quanto e` stato visto.

Per quanto riguarda il problema dell'osservazione in campo di fisica quantistica la questione e` davvero complessa, se sei interessato hador ti consiglio un libro assolutamente leggibile da tutti: "il velo di Einstein" di A. Zeilinger, un guru della meccanica quantistica "applicata" (il suo gruppo ha teletrasportato un fascio laser da una parte del Danubio all'altra, tanto per dire).

[Hador]

me lo procuro grazie

[Huryn]

Se vuoi un punto di vista materialistico, per osservare devi interferire, il che limita la capacità di osservazione, su cui si basa il metodo scientifico. Sul macroscopico l'interferenza è trascurabile, mentre se butti un fotone su un elettrone per sapere dove sta, gli dai una bella botta.

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.

Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

[marlborojack]

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.

Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

mhhh, il gatto maledetto . In realtà quella che dici tu è l'interpretazione di Copenhagen, attualmente la decoerenza studia più che altro l'interazione tra gli stati quantici del sistema e dell'ambiente. Detto ciò devo ancora capire a fondo come mai esista un'interazione termodinamica ad un senso solo, che impedendo la sovrapposizione degli stati in pratica permette la modellazione del sistema indipendentemente dall'ambiente

EDIT: perdona l'imprecisione, d'altronde i miei approcci alla quantistica derivano più che altro dall'informatica per cui ne so veramente poco di meccanica in sè

[Glasny]

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.
Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

Anche io come marlboro devo confessare la mia ignoranza, anzi anche di più perchè quando studiavo (informatica) all'uni di fisica quantistica manco a parlarne, al max c'era quantum computing. Il gatto lo conosciamo tutti e anche il fatto che finchè non si osserva uno stato quantico, questo può essere contemporaneamente in più stati finchè l'osservazione non collassa la probabilità su uno. Il che ha portato a sfruttare l'entanglement per il "teletrasporto" che poi teletrasporto non è perchè devi cmq trasmettere informazioni con mezzi tradizionali per poter interpretare le misurazioni fatte alla destinazione (quindi non si supera la velocità della luce nemmeno in questo caso). E si hanno anche fenomeni una volta ritenuti appannaggio delle sole divinità come l'ubiquità tanto spesso citata da Sheldon (insieme al gatto)

Ora è un po' che non riguardo la questione, certo se possiamo misurare la probabilità allora si può estendere l'universo con una dimensione in più che ne tenga conto e ci liberiamo dell'indeterminismo, poi consideriamo come particella elementare il metron (1 lunghezza di planck per dimensione) e ci troviamo al punto di partenza della EHT (che ha aggiunto anche altre dimensioni). Quando studi un po' di algebra/geometria discreta con tanto di matrici viene abbastanza naturale dire massì qui mancano delle dimensioni.

[Hador]

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.

Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

quella della luna è di einstein
cmq ora inizia ad essere più chiaro, cioè il discorso sul porre ecc lo sapevo, mi mancava quale fosse la teoria sul fatto che la luna c'è anche se non la vediamo noi esseri umani

[Huryn]

attualmente la decoerenza studia più che altro l'interazione tra gli stati quantici del sistema e dell'ambiente.

che è appunto quanto chiedeva hador se non ho capito male... l'osservazione è esattamente un interazione del sistema con qualcos altro, in questo caso il nostro apparato.
Ho citato la decoerenza perchè è una possibile spiegazione del perchè non avvenga interferenza in sistemi macroscopici (non so voi io non ho mai visto un gatto in uno stato di indeterminzaione vivo/morto) che pure potrebbero sussistere in teoria.
per quanto riguarda la termodinamica non ho ben capito il dubbio. Se intendi il principio dell'entropia la quantistica centra relativamente, è una questione di meccanica statistica.. Ma non so se parlando di spazio delle fasi ti confondo di più, non è proprio semplicissimo.
ma credo di non aver capito quello che vuoi dire.
@glasny: beh a parte il fatto che dire che sarebbe "solo" trasmettere informazione a velocità della luce mi pare un po' eufemistico, in effetti lo stato della coppia entangled cambia istantaneamente, poi come dici tu in realtà abbiamo bisogno di informazioni "aggiuntive".. però si tratta di semantica.. in effetti "teletrasporto" non è ben definito.
Il discorso delle dimensioni aggiuntive non c'entra credo tu ti riferisca alla teoria delle stringhe dove di solito si "semplifica" andando in 10 dimensioni, ma non c'è nulla di così strano, anche in meccanica classica è piu comodo usare il formalismo hamiltoniano, scritto in 6*n dimensioni, dove n è il numero di gradi di libertà del sistema..
Se ve lo state chiedendo io sono solo uno studente di fisica, quindi non prendete per oro colato le mie affermazioni

[Razj]

ciao sheldon

[Amiag]

Mmm sta decoerenza la scopro ora
Cmq sono d'accordo con la spiegazione, una qualsiasi interazione (cosi come pure i decadimenti) "fissano" lo stato.
A livello macroscopico tali eventi succedono di continuo ed ecco perche il comportamento ondulatorio della materia, il principio di indeterminazione etc... sono relegati a casi specifici e riproducibili solo in esperimenti ad hoc su particelle isolate (e stabili).

[Huryn]

Mmm sta decoerenza la scopro ora
Cmq sono d'accordo con la spiegazione, una qualsiasi interazione (cosi come pure i decadimenti) "fissano" lo stato.
A livello macroscopico tali eventi succedono di continuo ed ecco perche il comportamento ondulatorio della materia, il principio di indeterminazione etc... sono relegati a casi specifici e riproducibili solo in esperimenti ad hoc su particelle isolate (e stabili).

esatto. Anche se in realtà ci sono un sacco di effetti quantistici usatissimi in teconologia "comune", vedi transistor a effetto tunnel o microscopi a scansione, e più di recente criptaggio quantistico (ok questo non è affatto comune).

In ogni caso il dubbio di "quanto" si possa ingrandire il sistema senza provocare decoerenza rimane... il sopra citato Zeilinger ha effettuato con successo esperimenti di interferenza con molecole di fullerene (la famosa molecola "pallone di calcio") che sono molecole a centinaia di atomi di carbonio.. e già si proponevano cose piuttosto assurdo nonchè un po' ridicole tipo organismi unicellulari ficcati in contenitori con tutto il necessario e completamente isolati dal mondo esterno (una sorta di micro-gatto di Schrodinger)

[Glasny]

@glasny: beh a parte il fatto che dire che sarebbe "solo" trasmettere informazione a velocità della luce mi pare un po' eufemistico, in effetti lo stato della coppia entangled cambia istantaneamente, poi come dici tu in realtà abbiamo bisogno di informazioni "aggiuntive".. però si tratta di semantica.. in effetti "teletrasporto" non è ben definito.
Il discorso delle dimensioni aggiuntive non c'entra credo tu ti riferisca alla teoria delle stringhe dove di solito si "semplifica" andando in 10 dimensioni, ma non c'è nulla di così strano, anche in meccanica classica è piu comodo usare il formalismo hamiltoniano, scritto in 6*n dimensioni, dove n è il numero di gradi di libertà del sistema..
Se ve lo state chiedendo io sono solo uno studente di fisica, quindi non prendete per oro colato le mie affermazioni

Uhm no parlavo della EHT, linkata prima (versione leggera di wikipedia) poi ogni tanto leggo qualcosa per vedere quando e se trovano i finanziamenti per provarla. Non è la teoria delle superstringhe. Le dimensioni ipotizzate non sono tutte artifici matematici ma alcune sono considerate reali. Magari leggi le pubblicazioni se la descrizione di wiki ti incuriosice sicuramente ci capirai molto più di me
Il teletrasporto ha fortissime limitazioni perchè di fatto non è un teletrasporto. Non ha molto senso teletrasportare uno stato quantico che però resta indeterminato finchè non trasporti l'informazione mancante e dire che è istantaneo, volendo essere in linea con l'interpretazione dei tuoi primi post in realtà il teletraporto non avviene finchè l'osservatore non ha tutte le informazioni, e quindi è limitato da c. Infatti l'unica applicazione ipotizzata del quantum computing riguarda la sicurezza nella trasmissione dei dati e non la loro velocità, siccome un qbit (quantum bit) viene distrutto ogni volta che viene letto, è impossibile intercettare un flusso di dati.
Il discorso delle dimensioni aggiuntive è il seguente : ti ritrovi con elettroni divini col dono dell'ubiquità, o gatti mezzi morti, aggiungi una dimensione e risolvi queste incrongruenze. Prendi il gatto, basta una dimensione discreta a 2 valori, 0=morto e 1=vivo, così è contemporaneamente sia vivo che morto e non c'è alcuna incongruenza. Da qui poi nasce l'ipotesi degli universi paralleli, abbastanza banale e spaventa un po' pensare che ogni volta che muore un gatto l'universo si sdoppia

[Huryn]

Il discorso delle dimensioni aggiuntive è il seguente : ti ritrovi con elettroni divini col dono dell'ubiquità, o gatti mezzi morti, aggiungi una dimensione e risolvi queste incrongruenze. Prendi il gatto, basta una dimensione discreta a 2 valori, 0=morto e 1=vivo, così è contemporaneamente sia vivo che morto e non c'è alcuna incongruenza. Da qui poi nasce l'ipotesi degli universi paralleli, abbastanza banale e spaventa un po' pensare che ogni volta che muore un gatto l'universo si sdoppia

ehm no non è così.. il punto è non c'è nessuna ubiquità.. l'elettrone NON è in piu stati contemporaneamente, nè il gatto sia vivo che morto e non c'è bisogno di dimensioni aggiuntive. Si fa confusione perchè si tenta di riportare ciò che accade a livello quantistico secondo gli schemi di quello che accade macroscopicamente.
La questione è molto profonda, ma volendo stringere molto diciamo così: l'universo NON sceglie lo stato dell'elettrone fino a quando non vi è costretto, ad esempio da noi che effettuiamo una misura.. questo potrà sembrare strano, ma è confermato da moltissimi esperimenti. Ed è confermato anche che non ha senso pensare che l'elettrone fosse già in quello stato prima della misura, proprio perchè la misura non era stata ancora effettuata: questo è un punto davvero cruciale, coinvolge i fondamenti della fisica stessa. L'unica cosa che si può dire PRIMA è la probabilità di trovare l'elettrone in quello stato.
A me EHT su wikipedia da Extended Huckel Theory, ma è una teoria empirica che riguarda fatti dei chimici.. e in quanto empirica che ci vuoi fare?
Ancora sul teletrasporto: esatto, non è vero che è "istantaneo" nel senso di star trek, ma in se l'entanglement è un fenomeno che cambia istantaneamente lo stato della coppia legata, cosa a mio parere piuttosto sorprendente... e comunque scusa ma dire "limitato" alla velocità della luce è un po lolloso. Per inciso la questione della sicurezza è un po piu pesante.. dato che viene gia usata: la crittografia quantistica è l'UNICO modo per generare chiavi, e quindi trasmissioni, sicure al 100% anche a livello teorico.
Inoltre l'uso di combinazioni lineari di stati indeterminati nella computazione sarebbe un cambiamento EPOCALE. Non è detto tra l'altro che si usi la lettura in senso proprio del qbit (cosa che come giustamente fai notare lo distruggerebbe), e proprio il mantenimento dello stato di indeterminazione forse potrebbe permettere entanglement tra vari computer.. e quindi alterazione istantanea del sistema 2 (su cui lavora Bob) da parte del sistema 1 (su cui lavora Alice)

[Alkabar]

ehm no non è così.. il punto è non c'è nessuna ubiquità.. l'elettrone NON è in piu stati contemporaneamente, nè il gatto sia vivo che morto e non c'è bisogno di dimensioni aggiuntive. Si fa confusione perchè si tenta di riportare ciò che accade a livello quantistico secondo gli schemi di quello che accade macroscopicamente.
La questione è molto profonda, ma volendo stringere molto diciamo così: l'universo NON sceglie lo stato dell'elettrone fino a quando non vi è costretto, ad esempio da noi che effettuiamo una misura.. questo potrà sembrare strano, ma è confermato da moltissimi esperimenti. Ed è confermato anche che non ha senso pensare che l'elettrone fosse già in quello stato prima della misura, proprio perchè la misura non era stata ancora effettuata: questo è un punto davvero cruciale, coinvolge i fondamenti della fisica stessa. L'unica cosa che si può dire PRIMA è la probabilità di trovare l'elettrone in quello stato.
A me EHT su wikipedia da Extended Huckel Theory, ma è una teoria empirica che riguarda fatti dei chimici.. e in quanto empirica che ci vuoi fare?
Ancora sul teletrasporto: esatto, non è vero che è "istantaneo" nel senso di star trek, ma in se l'entanglement è un fenomeno che cambia istantaneamente lo stato della coppia legata, cosa a mio parere piuttosto sorprendente... e comunque scusa ma dire "limitato" alla velocità della luce è un po lolloso. Per inciso la questione della sicurezza è un po piu pesante.. dato che viene gia usata: la crittografia quantistica è l'UNICO modo per generare chiavi, e quindi trasmissioni, sicure al 100% anche a livello teorico.
Inoltre l'uso di combinazioni lineari di stati indeterminati nella computazione sarebbe un cambiamento EPOCALE. Non è detto tra l'altro che si usi la lettura in senso proprio del qbit (cosa che come giustamente fai notare lo distruggerebbe), e proprio il mantenimento dello stato di indeterminazione forse potrebbe permettere entanglement tra vari computer.. e quindi alterazione istantanea del sistema 2 (su cui lavora Bob) da parte del sistema 1 (su cui lavora Alice)

[Palur]

sono troppo vecchio per queste stronzate (cit.)


Mamma mia sono impressionato , non ci capisco veramente niente.........