Neutrini. Go CERN!

[Marphil]

Sheldon te fa na pippa Huryn

[Glasny]

ehm no non è così.. il punto è non c'è nessuna ubiquità.. l'elettrone NON è in piu stati contemporaneamente, nè il gatto sia vivo che morto e non c'è bisogno di dimensioni aggiuntive. Si fa confusione perchè si tenta di riportare ciò che accade a livello quantistico secondo gli schemi di quello che accade macroscopicamente.
La questione è molto profonda, ma volendo stringere molto diciamo così: l'universo NON sceglie lo stato dell'elettrone fino a quando non vi è costretto, ad esempio da noi che effettuiamo una misura.. questo potrà sembrare strano, ma è confermato da moltissimi esperimenti. Ed è confermato anche che non ha senso pensare che l'elettrone fosse già in quello stato prima della misura, proprio perchè la misura non era stata ancora effettuata: questo è un punto davvero cruciale, coinvolge i fondamenti della fisica stessa. L'unica cosa che si può dire PRIMA è la probabilità di trovare l'elettrone in quello stato.
A me EHT su wikipedia da Extended Huckel Theory, ma è una teoria empirica che riguarda fatti dei chimici.. e in quanto empirica che ci vuoi fare?
Ancora sul teletrasporto: esatto, non è vero che è "istantaneo" nel senso di star trek, ma in se l'entanglement è un fenomeno che cambia istantaneamente lo stato della coppia legata, cosa a mio parere piuttosto sorprendente... e comunque scusa ma dire "limitato" alla velocità della luce è un po lolloso. Per inciso la questione della sicurezza è un po piu pesante.. dato che viene gia usata: la crittografia quantistica è l'UNICO modo per generare chiavi, e quindi trasmissioni, sicure al 100% anche a livello teorico.
Inoltre l'uso di combinazioni lineari di stati indeterminati nella computazione sarebbe un cambiamento EPOCALE. Non è detto tra l'altro che si usi la lettura in senso proprio del qbit (cosa che come giustamente fai notare lo distruggerebbe), e proprio il mantenimento dello stato di indeterminazione forse potrebbe permettere entanglement tra vari computer.. e quindi alterazione istantanea del sistema 2 (su cui lavora Bob) da parte del sistema 1 (su cui lavora Alice)

C'era il link sopra eh cmq è Extended Heim Theory o Heim Theory, non certo Huckel che pare un nome di un cartone animato.

Sul quantum computing l'altra questione interessante è quella che hai segnalato, poter leggere funzioni di aggregazione su più dati senza calcolare i dati stessi, discorso che interessa la realizazzione di algoritmi per problemi np-completi.

Non sono d'accordo con la tua interpretazione dell'indeterminismo : anche Einstein diceva che "Dio non gioca a dadi" e ogni esperimento che citi si può spiegare con svariate teorie senza far ricorso a artifizi particolare per tenerli in linea col modello standard, e questo si che è empirico.
Per quanto mi riguarda l'elettrone è in entrambi gli stati/luoghi contemporaneamente, altrimenti come mi spieghi questo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperim...ppia_fenditura

Ah si edit : Propongo anche io Huryn come sheldon di wayne

[IveL]

Il fatto è che uno stato di sovrapposizione è uno stato valido tanto quanto tutti gli altri. Gli stati sono rappresentati da vettori, se consideri una combinazione lineare hai un altro stato perfettamente legittimo e determinato. Se poi si vuole parlare di proprietà fisiche di un determinato stato, allora le uniche proprietà che esso possiede in maniera inequivocabile sono quelle rappresentate dall'osservabile di cui quel tale stato è autostato.

Di conseguenza presa una qualche particella in uno stato di sovrapposizione, come nel caso delle due fenditure, si può dire liberamente che tale particella sia in tutti i luoghi/nessun luogo allo stesso tempo, ma non è un'affermazione che abbia valore fisico. La particella è nello stato di sovrapposizione, con tutte le proprietà che ne seguono. Potresti dire, ad esempio, che essa abbia una determinata energia o momento. Quelle sono proprietà fisiche ben definite nel caso dell'interferometro a doppia fenditura, non la sua posizione. Per poter rispondere alla domanda "qual è la posizione della particella" dovresti effettuare una misura di posizione (rivelatore su una fenditura). Da quel momento in poi però la particella si troverebbe in un ben definito autostato di posizione e non più nello stato di sovrapposizione originale (ovvero non si vede più l'interferenza sullo schermo).

Come ha detto giustamente Huryn i problemi nascono nel momento in cui si cercano di discutere i fondamenti della meccanica quantistica cercando di interpretarli in maniera classica. In particolare al fatto che, classicamente, un sistema può possedere un numero indefinito di proprietà contemporaneamente. Quantisticamente questo non è più vero, e in un certo senso lì risiedono le potenzialità per il calcolo e la computazione quantistica.

[Glasny]

Oddio gli autostati no.... odio queste cose

Io ti dico nel momento in cui la misuri, interferisci, e il suo stato di probabilità della posizione collassa.Ma prima di allora è in entrambe le posizioni, lo osservi sullo schermo. Si vede eh La soluzione più semplice è che è in entrambi i luoghi, quindi si tratta semplicemente di un "vertice" della dimensione aggiuntiva. Se inteferisci, esci dal vertice e hai un solo stato.

P.S. : Ma il tuo nick è Levi al contrario o cosa..

[IveL]

Eheh capisco l'odio però non sapevo bene come esprimermi. Scusami se son stato incomprensibile.

Per quanto riguarda "è in entrambe le posizioni", questa affermazione di per sè non spiegherebbe l'interferenza che si vede sullo schermo. Per la meccanica quantistica la particella è in uno stato di sovrapposizione e questo è tutto quello che può e deve dire. Hai ragione nel dire che vedere si vede, però stai comunque applicando un modo di pensare classico (in quale luogo è la particella) a uno stato che, secondo la meccanica quantistica in senso stretto, non possiede una ben definita posizione.

Quindi dire che uno stato di sovrapposizione di diversi stati di posizione significa che la particella si trova in tutte le posizioni contemporaneamente oppure no è più una questione interpretativa e il discorso si fa un po' più spinoso e soggettivo. C'è chi, ad esempio, sostiene che la particella ha sempre e solo una ben definita posizione e che l'interferenza è causata da altro.

La questione del vertice sembra interessante ma ti confesso che non l'ho molto capito, mi sa che devo leggermi i link che avete dato prima.

p.s. sì

[Amiag]

Oddio gli autostati no.... odio queste cose

Io ti dico nel momento in cui la misuri, interferisci, e il suo stato di probabilità della posizione collassa.Ma prima di allora è in entrambe le posizioni, lo osservi sullo schermo. Si vede eh La soluzione più semplice è che è in entrambi i luoghi, quindi si tratta semplicemente di un "vertice" della dimensione aggiuntiva. Se inteferisci, esci dal vertice e hai un solo stato.

P.S. : Ma il tuo nick è Levi al contrario o cosa..

Osservazione e misurazione in questo caso sono la stessa cosa, anzi per la precisione se la puoi "osservare" vuol dire che e' GIA' avvenuta una qualche interazione che ti ha permesso di "vedere".

[Glasny]

Osservazione e misurazione in questo caso sono la stessa cosa, anzi per la precisione se la puoi "osservare" vuol dire che e' GIA' avvenuta una qualche interazione che ti ha permesso di "vedere".

Beh si è andata a sbattere contro uno schermo direi che c'è stata un'interazione.

[Hador]

giusto per fare l'informatico scassacoglioni la criptografia quantistica permette una implementazione di un algoritmo perfetto dimostrato teoricamente tanto tempo fa, o meglio, permette di utilizzare tale algoritmo risolvendo il problema del canale sicuro. Dal punto di vista teorico non è rivoluzionario, piuttosto lo è dal punto di vista pratico. Quantum computer se ne parla da 30 anni ma la strada è bella lontana temo :/

[Huryn]

Non sono d'accordo con la tua interpretazione dell'indeterminismo : anche Einstein diceva che "Dio non gioca a dadi" e ogni esperimento che citi si può spiegare con svariate teorie senza far ricorso a artifizi particolare per tenerli in linea col modello standard, e questo si che è empirico.
Per quanto mi riguarda l'elettrone è in entrambi gli stati/luoghi contemporaneamente, altrimenti come mi spieghi questo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperim...ppia_fenditura

Dunque diciamolo chiaramente... Einstein in quel caso prese un granchio colossale, e lo ammise lui stesso dopo essere stato convinto da Bohr.
L'elettrone NON e' in entrambi gli stati... e ti assicuro che su questo ormai concordano piu o meno tutti. Inoltre la doppia fenditura lo conferma! L'elettrone mica passa da entrambe le fenditure, questo non ha senso in nessuna fisica! Tutto cio' che misuri (e di cui ha senso parlare!!) e' dove ARRIVA l'elettrone, non dove passa. Il punto e' tanto semplice quanto poco intuitivo: dato che non si sa quale fenditura viene scelta (e non deve "saperlo" NESSUNO nell'universo, ovvero l'informazione non deve essere reperibile) allora l'unica cosa che si puo fare e' calcolare la probabilita` che l'elettrone passi da una parte o dall'altra.. fine!
Se noi mettiamo un rivelatore su una delle due fenditure, o proviamo in un qualunque altro modo a ottenere quell'informazione sulla TRAIETTORIA, allora la figura di interferenza scompare, come e' ovvio che sia.
Lo stesso Merli citato da wikipedia (amico di un nostro professore), che purtroppo ci ha lasciato, riconobbe che l'idea di autointerferenza non era corretta, ma che la questione riguardava un fatto piu profondo.
Ve lo ripeto, vi assicuro che ormai la tesi di collassi vari, e gente che si sdoppia non convince proprio nessuno..
Un po come il discorso onda/particella.. non ha senso richiamare "immagini" derivate dal mondo macroscopico sperando di descrivere il comporamento di quacosa che intrinsecamente non possiamo vedere.
Ho letto ora l'intervento di Ivel e forse bastava citare cio che ha scritto.. e' esattamente come ha scritto. A parte il discorso interpretativo sulla sovrapposizione... che interpretativo non e', come si sono accorti in molti fisici proprio in questi ultimi decenni, a partire proprio dal sopra citato Zeilinger.
La eht dopo me la guardo glasny
Per inciso comunque io sono uno dtudente mediocre di fisica eh. altro che Sheldon, comunque grazie per la fiducia

[Hador]

ot: ci voleva un po' di fisica per far poppare i nuovi utenti
cmq è abbastanza chiaro mo, mo mi compro un paio di libri e mi ripresento tra un mesetto

[Pazzo]

Hai dimenticato la teoria delle superstringhe (o meglio una sua versione) con il big bang come risultato della collisione di due membrane 4d in uno spazio-tempo 5d Quindi ci sono tanti big bang in giro per i vari "universi" e l'universo in senso proprio non ha nessun fenomeno del tipo big bang al suo interno. Peccato che ancora non siamo in grado di vederlo.

Bazinga!


btw. c'è un qualche libro per capire di che state parlando abbordabile da uno che non ne sa una minchia? Roba molto terra terra e con poche formule tipo, big bang for dummies per capirci

[Huryn]

Bazinga!
btw. c'è un qualche libro per capire di che state parlando abbordabile da uno che non ne sa una minchia? Roba molto terra terra e con poche formule tipo, big bang for dummies per capirci

Considerato che in tre pagine di thread si è passati dagli ultimi esperimenti sulle oscillazioni tra stati dei neutrini all' interpretazione della meccanica quantistica mi sentirei di consigliarti un classico:"Lupo Alberto" a strisce, edito da bur credo.

Scherzi a parte ho nominato un libro qualche post fa... è davvero ben scritto e l'autore è un mito.

O in alternativa c'è sempre "La fisica dei supereroi" di J.Kakalios... un must per qualunque fisico, un libro spettacolare davvero. Non c'entra una beata mazza con questi discorsi ma tant'è..

[Huryn]

@glasny: ho letto l'articolo su eht.. e francamente non saprei dirti granchè, ma se fossi in te ci andrei cauto... non sono ancora riusciti a pubblicare 1 (uno) articolo a riguardo su una rivista scientifica di un qualche tipo, e questo non è mai un buon segno, e la stessa pagina era segnalata come "pseudo-scienza" fino a poco tempo fa dagli stessi mod di wikipedia...

Certo teorie geniali possono sempre saltare fuori, ma preferirei lasciare il dibattito a chi ne comprende bene il contenuto. Per quanto mi riguarda ho letto un po' troppi "[...]non verificato sperimentalmente[...]" in giro per l'articolo, ergo lascerei speculare fino a che non ci sono novità

[Glasny]

@glasny: ho letto l'articolo su eht.. e francamente non saprei dirti granchè, ma se fossi in te ci andrei cauto... non sono ancora riusciti a pubblicare 1 (uno) articolo a riguardo su una rivista scientifica di un qualche tipo, e questo non è mai un buon segno, e la stessa pagina era segnalata come "pseudo-scienza" fino a poco tempo fa dagli stessi mod di wikipedia...

Certo teorie geniali possono sempre saltare fuori, ma preferirei lasciare il dibattito a chi ne comprende bene il contenuto. Per quanto mi riguarda ho letto un po' troppi "[...]non verificato sperimentalmente[...]" in giro per l'articolo, ergo lascerei speculare fino a che non ci sono novità

Ci sono svariate pubblicazioni sulla EHT. Un breve elenco : ( credo alcune siano anche finite in riviste scientifiche, e c'è un premio del 2006 della nasa) lo dice anche in modo esplicito : "All papers have been peer reviewed"
http://www.hpcc-space.com/publications/index.html

tra cui l'ultima è
http://www.hpcc-space.com/publicatio...2010Hauser.pdf

La pseudo-scienza è l'empirismo del modello standard senza alcuna solida teoria dietro. E' un modo di procedere non scientifico e sbagliato.

[marlborojack]

che è appunto quanto chiedeva hador se non ho capito male... l'osservazione è esattamente un interazione del sistema con qualcos altro, in questo caso il nostro apparato.
Ho citato la decoerenza perchè è una possibile spiegazione del perchè non avvenga interferenza in sistemi macroscopici (non so voi io non ho mai visto un gatto in uno stato di indeterminzaione vivo/morto) che pure potrebbero sussistere in teoria.
per quanto riguarda la termodinamica non ho ben capito il dubbio. Se intendi il principio dell'entropia la quantistica centra relativamente, è una questione di meccanica statistica.. Ma non so se parlando di spazio delle fasi ti confondo di più, non è proprio semplicissimo.
ma credo di non aver capito quello che vuoi dire.

Il dubbio è di natura fondamentale, ovvero, sia che si prenda la seconda legge della termodinamica, sia che si prenda la decoerenza, in pratica si stabilisce una direzione nella quale i processi debbano avvenire. Da una parte abbiamo entropia crescente, se ho capito bene dall'altra parte abbiamo la perdita di interferenza che determina poi l'informazione macroscopica. Non mi spiego perchè, in entrambi i casi, vi sia un concetto di direzionalità dei fenomeni. Se nella fisica classica è il risultato dell'osservazione dei sistemi macroscopici, ed è facile comprendere l'entropia pensando ad esempio al livello medio di energia cinetica delle particelle del sistema che cambia, non riesco a rapportare lo stesso alla quantistica, ovvero, perchè dovrebbe esserci un fenomeno che alle nostre osservazioni sensibili mostra solamente effetti macroscopici? Lo spazio delle fasi lo conosco bene, da automatico me lo prefiguro ad esempio come una matrice piena che nell'osservazione viene diagonalizzata (decoerenza) e mostra soltanto autovalori, ma non riesco a darmi una ragione sul fatto che effettivamente, nell'esperimento, l'entanglement con il fenomeno mi mostri appunto gli autovalori e non tutta la matrice.

Starò chiaramente sbagliando qualche concetto, anche perchè anni e anni di hamiltoniani mi hanno completamente rovinato l'immaginazione, se rispondermi è troppo lungo, o non ha senso perchè dico cazzate, mi basta un accenno di bibliografia. Nel frattempo andrò a procurarmi il libro che hai consigliato