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Thread: Il Papa e l'Europa...

  1. #16
    Petty Officer 1st Class Llaydee's Avatar
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    Apr 2004
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    Quote Originally Posted by ihc'naib
    Mi incuriosisce la discussione sul matrimonio. (chiedo venia, ho dimenticato il nome del poster che convive): di tutte le assurdita' che si possono imputare alla chiesa (come sistema) e in generale a uno stato troppo poco separato dalla morale cristiana, questa non mi torna molto.
    Tu dici che quasi al 100% i matrimoni sono concordatari (civile-religioso).. questo non mi pare un buon motivo per disconoscere il valore del matrimonio civile.
    Tu ti arrabbi perche' essendo una coppia di fatto e non di legge, perdi alcuni diritti nei confronti di chi ha deciso di sposarsi (e si parla di matrimonio civile, quindi non ha a che fare con la religione). Io credo- e in questo ovviamente non c'e' niente di personale - che sia giusto. Il matrimonio civile e' un contratto fra due persone che decidono di stabilirlo proprio perche' vogliono essere considerati un unita' familiare unica dalla legge. La domanda - non a te, ma in generale a chi non si sposa neanche in comune - e' : perche'?
    Perche' decide di "limitare" il tuo impegno? (che so.. indovino) :
    - ha paura che il legame non sia eterno, e quindi non vuole mentire a se stesso e all'altro affermando che lo sia.
    - Ritiene aberrante qualsiasi minima forma di intervento della legge nella vita personale.
    - non mi vengono in mente altri motivi.
    Se il motivo e' il primo, penso che sia giusto che chi ha preso una decisione cosi' totale come un matrimonio civile (e che quindi sappia o senta di avere un legame cronologicamente illimitato) abbia qualche diritto sociale in piu'.
    Se il motivo e' il secondo: rifiutando l'intervento statale non puoi pretendere nulla, sarebbe incoerente.
    Poi, naturalmente, lego questo concetto a fatti che considero ovvi e automatici, ovvero che lo stato non dovrebbe in alcun modo avere vie preferenziali _per i figli_ di matrimoni nei confronti dei "figli dell'amore"... e che dovrebbe essere legalizzato il matrimonio civile per coppie omosessuali.

    La tua scelta di vita dice che credi che io mi sbagli..in che cosa?

    Ihc'
    L'utente ero io

    La legge a cui faccio riferimento non tratta per l'appunto di matrimonio religioso ma di matrimonio in senso lato , pero' si deve anche tenere ben presente che al momento in Italia i matrimoni esclusivamente civili sono tutt'ora la minoranza (parliamo di unn 5% massimo) mentre i matrimoni civili/religiosi sono a tutt'ora la maggioranza, se a questo andiamo a sommare che i principali promotori di questa serie di normative sono proprio i partiti legati indissolubilmente all'area democristiana (UDC e limitrofi ) viene da se che un interferenza da parte della Chiesa c'e' stata.

    Mi chiedo per quale motivo una persona che ha sottoscritto un contratto per un legame "cronologicamente illimitato" debba per forza di cose avere maggiori diritti rispetto ad uno che non la ha fatto ?

    Il mio apporto nei confornti della società e del suo sviluppo e' forse minoritario rispetto al suo ? Oppure il mio sentimento e' inferiore ? Oppure ancora riteniamo che il mio impegno nei confronti della mia compagna o della mia famiglia sia minore ?

    E se io non credessi in quell'istituzione che e' il contratto di matrimonio ? E se buttacaso non ritenessi che sia un foglio di carta bollato a sancire il mio sentimento ma fossi un inguaribile romantico che crede che basti la propria parola ed il proprio sentimento a sancire un Unione?

    Perchè quindi io devo sentirmi discriminato nei confornti di chi invece ha firmato un foglio di carta ?

    Penso che stiamo andando parecchio OT , anche se e' una discussione che mi affascina.


    Quando Chuck Norris bestemmia, Dio compie delle metamorfosi per non contraddirlo.
    Quando Dio disse "sia fatta la luce", Chuck Norris disse "chiedi per piacere".


  2. #17

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    Uhm. La realta' clericale la conosco solo di sfuggita, in realta': i miei sono in quel 5%, io non sono battezzato, e neanche i Testimoni di Geova considerano casa mia
    Scherzi a parte. L'esperienza personale mi fa vedere che la critica: "non mi sposo perche' non sono religioso" non ha senso: non c'e' nessun gesto che lo stato faccia per rendere difficile un matrimonio civile e favorirne uno concordatario. Per cui la religione non la considero un buon motivo. rimangono i casi come il tuo, di chi sa che potrebbe sposarsi senza presentarsi di fronte a Dio, ma sceglie di non farlo.
    Permettimi di fare un confronto, un po' rischioso perche' non conosco l'argomento, proprio con un sacramento: il battesimo.
    Bisogna distinguere causa ed effetto. L'ingresso nella comunita' cristiana non e' l'effetto del battesimo, ma viceversa. E' a causa del proprio ingresso nella CC che uno decide di battezzarsi: ha "trovato" Dio nella sua vita, e decide di rendere l'evento pubblico.
    Riattacchiamoci al matrimonio (civile): non e' che siccome ti sposi, la tua unione diventa importante.
    Ma siccome c'e' un'unione importante fra voi due, hai diritto che venga riconosciuta. Con un gesto simbolico ed effettivo, rendi tale unione pubblica, ti fai carico di doveri che senti comunque tuoi e dimostri a un esterno (che non si puo' fidare del tuo romanticismo!) che vi meritate dei diritti per cio' che siete.

    Nessuno mette dunque in discussione questo :

    "ma fossi un inguaribile romantico che crede che basti la propria parola ed il proprio sentimento a sancire un Unione"

    Il fatto e' che uno stato, per forza di cose (e giustamente, visto che il male alberga nell'uomo! ) e' fatto _anche_ di contratti.
    Dalle tue parole suppongo che anche tu ammetti che la famiglia sia un valore importante per la societa'. Ora: quando tu convivi, puoi farlo in due modi, che mi vengano in mente:
    - Non sono pronto per un impegno definitivo: convivo per scoprire.
    - Non credo nel foglio di carta: convivo e convivero' per sempre. (quello che pensi tu, no?)
    Io stato, io potere, non posso "fidarmi" della tua parola, che mi dici che la vostra unione e' un valore valido su cui posso costruire la mia salute, non quando tu sei capace da un giorno a un altro di dirmi: ehm. scusa. ci eravamo sbagliati. Vabeh. Ci si vede, eh? (scherzino)
    Il matrimonio civile _NON RIGUARDA_ quello che c'e' fra due compagni, ma quello che c'e' fra loro e il mondo.

    In effetti si puo' affermare che il tuo apporto per la societa' sia minore, e che il tuo impegno nei confronti del compagno altrettanto, perche' chi si sposa, per avere i diritti, ha accettato dei _doveri_ : sostentamento, rispetto (maggiore di quello che porti a un normale concittadino).. e altre cose. Questi sono valori su cui lo stato in certi frangenti vorrebbe investire...e nel tuo caso sono solo promesse verbali.
    Se sei un inguaribile romantico, non hai bisogno di un contratto per prometterti a una persona in eterno. E' molto bello, ma proprio perche' riguarda voi due, non puoi pretendere che sia un criterio di decisione per esterni.
    Di nuovo, io stato, che devo confrontarvi con una coppia _identica_, ma sposata: loro mi hanno detto (me lo hanno firmato, sono "dolcemente costretti" dalla legge, si potrebbe dire) che non si abbandoneranno. Che per quanto male andranno le cose, si aiuteranno comunque nel bisogno, (anche dopo il divorzio), che nella difficolta' non molleranno tutto all'improvviso (con la separazione).
    Tu invece me lo hai solo detto... e io posso aver paura che ti pigli lo schiribizzo, parti per l'Argentina e chi ti vede piu'?

    Non credo che stiamo andando OT. Se lo pensi, posta un nuovo thread, lo chiami: valore contrattuale del matrimonio civile
    e diventiamo IT

    Simone

  3. #18
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    Quote Originally Posted by ihc'naib
    Uhm. La realta' clericale la conosco solo di sfuggita, in realta': i miei sono in quel 5%, io non sono battezzato, e neanche i Testimoni di Geova considerano casa mia
    Scherzi a parte. L'esperienza personale mi fa vedere che la critica: "non mi sposo perche' non sono religioso" non ha senso: non c'e' nessun gesto che lo stato faccia per rendere difficile un matrimonio civile e favorirne uno concordatario. Per cui la religione non la considero un buon motivo. rimangono i casi come il tuo, di chi sa che potrebbe sposarsi senza presentarsi di fronte a Dio, ma sceglie di non farlo.
    Permettimi di fare un confronto, un po' rischioso perche' non conosco l'argomento, proprio con un sacramento: il battesimo.
    Bisogna distinguere causa ed effetto. L'ingresso nella comunita' cristiana non e' l'effetto del battesimo, ma viceversa. E' a causa del proprio ingresso nella CC che uno decide di battezzarsi: ha "trovato" Dio nella sua vita, e decide di rendere l'evento pubblico.
    Riattacchiamoci al matrimonio (civile): non e' che siccome ti sposi, la tua unione diventa importante.
    Ma siccome c'e' un'unione importante fra voi due, hai diritto che venga riconosciuta. Con un gesto simbolico ed effettivo, rendi tale unione pubblica, ti fai carico di doveri che senti comunque tuoi e dimostri a un esterno (che non si puo' fidare del tuo romanticismo!) che vi meritate dei diritti per cio' che siete.

    Nessuno mette dunque in discussione questo :

    "ma fossi un inguaribile romantico che crede che basti la propria parola ed il proprio sentimento a sancire un Unione"

    Il fatto e' che uno stato, per forza di cose (e giustamente, visto che il male alberga nell'uomo! ) e' fatto _anche_ di contratti.
    Dalle tue parole suppongo che anche tu ammetti che la famiglia sia un valore importante per la societa'. Ora: quando tu convivi, puoi farlo in due modi, che mi vengano in mente:
    - Non sono pronto per un impegno definitivo: convivo per scoprire.
    - Non credo nel foglio di carta: convivo e convivero' per sempre. (quello che pensi tu, no?)
    Io stato, io potere, non posso "fidarmi" della tua parola, che mi dici che la vostra unione e' un valore valido su cui posso costruire la mia salute, non quando tu sei capace da un giorno a un altro di dirmi: ehm. scusa. ci eravamo sbagliati. Vabeh. Ci si vede, eh? (scherzino)
    Il matrimonio civile _NON RIGUARDA_ quello che c'e' fra due compagni, ma quello che c'e' fra loro e il mondo.

    In effetti si puo' affermare che il tuo apporto per la societa' sia minore, e che il tuo impegno nei confronti del compagno altrettanto, perche' chi si sposa, per avere i diritti, ha accettato dei _doveri_ : sostentamento, rispetto (maggiore di quello che porti a un normale concittadino).. e altre cose. Questi sono valori su cui lo stato in certi frangenti vorrebbe investire...e nel tuo caso sono solo promesse verbali.
    Se sei un inguaribile romantico, non hai bisogno di un contratto per prometterti a una persona in eterno. E' molto bello, ma proprio perche' riguarda voi due, non puoi pretendere che sia un criterio di decisione per esterni.
    Di nuovo, io stato, che devo confrontarvi con una coppia _identica_, ma sposata: loro mi hanno detto (me lo hanno firmato, sono "dolcemente costretti" dalla legge, si potrebbe dire) che non si abbandoneranno. Che per quanto male andranno le cose, si aiuteranno comunque nel bisogno, (anche dopo il divorzio), che nella difficolta' non molleranno tutto all'improvviso (con la separazione).
    Tu invece me lo hai solo detto... e io posso aver paura che ti pigli lo schiribizzo, parti per l'Argentina e chi ti vede piu'?

    Non credo che stiamo andando OT. Se lo pensi, posta un nuovo thread, lo chiami: valore contrattuale del matrimonio civile
    e diventiamo IT

    Simone
    tu studi/fai legge o affini vero ? Le frasi iniziate col soggetto "IO STATO" di solito le usano solo i docenti di legge.
    Cmq confermo quello che dici riguardo alle unioni di fatto (convivenza) : lo stato avendo in mano il contratto di matrimonio è come se avesse una garanzia in più. Nel caso delle case popolari si traduce in un punteggio maggiore. Il che è logico e ha senso. Sono scelte ...

  4. #19

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    No.. io studio ingegneria elettronica... pero' sono abituato al liceo, dove ho scoperto le formule.. e sono cmq un po' troppo pomposo nel parlare ...

    Ihc'

  5. #20
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    Quote Originally Posted by ihc'naib
    No.. io studio ingegneria elettronica... pero' sono abituato al liceo, dove ho scoperto le formule.. e sono cmq un po' troppo pomposo nel parlare ...

    Ihc'
    argh ing elettronicaaa io ingegneria informatica. Semmai dovrai fare delle relazioni o dei progetti essere pomposo ti fara' solo che bene : sanno un cazzo loro di come si fa una relazione.... la maggior parte dei docenti legge una riga si e una no ! quindi almeno quella riga si che sia scritta in modo impressionante che ti danno 30 ovunque.

  6. #21

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    Quote Originally Posted by ihc'naib
    Permettimi di fare un confronto, un po' rischioso perche' non conosco l'argomento, proprio con un sacramento: il battesimo.
    Bisogna distinguere causa ed effetto. L'ingresso nella comunita' cristiana non e' l'effetto del battesimo, ma viceversa. E' a causa del proprio ingresso nella CC che uno decide di battezzarsi: ha "trovato" Dio nella sua vita, e decide di rendere l'evento pubblico.
    OT
    Paragone azzardato potrebbe andare se uno si battezza a 20 anni , calcolando che il battesimo viene fatto agli infanti , il rapporto causa-effetto è l opposto di quello che dici tu , i genitori battezzano il figlio per farlo entrare nella CC e nn viceversa.

  7. #22

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    Quote Originally Posted by Smoker
    Ieri all'Angelus il Papa si è incazzato dibbestia perchè nella nuova costituzione europea non viene menzionata l'origine Cristiana dell'Unione.

    Ora io sarò ignurante dibbestia ma a me non sembra che l'origine dell'Unione Europea sia derivata dalla Chiesa, forse la cristianità è un fatto comune delle popolazioni (o meglio, della maggioranza delle popolazioni), forse la chiesa in molti paesi è stato il primo organo educativo, ma, onestamente, citare una religione in un trattato Politico e Economico, non mi sembra proprio il caso...

    Boh...

    Voi ammazzapreti e fedeli, che ne dite?
    Dovevano menzionarla, se non altro per tutelare la nostra identita` culturale.

    Un arcinemico della Chiesa
    God is busy...



    ...may I help you?

  8. #23
    [-- Bannato --] Zurlaccio è_é's Avatar
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    Bah... sono mezzo credente e per nulla praticante, sinceramente non ci avrei visto nulla di male ad inserire il pezzo sulle radici cristiane; del resto fortunatamente al giorno d'oggi la religione è vista da (credo) la maggioranza degli europei più come un folkrore che una credenza, (un po' come succedeva per i greci con i loro dei) quindi una cosa innoqua per lo più.
    Io e la mia stellina


    Bwahahha e Mimmo fa Tom che dice "Santo cielo Tony! guadda come si taglia bene con questi coltelluzzi! Assolutamente impeddibbile!!!

    hauahuahauhauahauahuahauh "non ci pozzo credere tony! le mie amiche impazziranno per questi coltelluzzi!!"



  9. #24

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    Quote Originally Posted by Zurlaccio è_é
    Bah... sono mezzo credente e per nulla praticante, sinceramente non ci avrei visto nulla di male ad inserire il pezzo sulle radici cristiane; del resto fortunatamente al giorno d'oggi la religione è vista da (credo) la maggioranza degli europei più come un folkrore che una credenza, (un po' come succedeva per i greci con i loro dei) quindi una cosa innoqua per lo più.
    non e' stato inserito perchè è ora di svincolarsi dalla religione. un conto e' come si muove il mondo e un conto è la spiritualità. Il papa avrebbe avuto mille scuse in più per mettere i suoi ridicoli veti etici se ci fosse stato qualcosa al suo riguardo nella costituzione europea. tutto imho ovviamente.

  10. #25

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    Beh..per la cronaca: :-) ovviamente mi riferivo al battesimo come dovrebbe essere.. non alla tradizione incoerente che vige adesso...

    Ihc'

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