Berlusconi BIS

[marchese]

da uno che ha seguito grillo per un certo periodo, devo quotare anche io Ihc. Grillo ha rotto il cazzo. di fondo magari alcune sue idee possono anche avere un senso, ma sono 1) accerchiate da altre mille minchiate 2) cmq sono portate avanti in maniera orrendamente sessantottina, alla "spaccamo tutto", senza poi saper effettivamente presentarle in un discorso che va un po oltre "siete tutti dei ladri bastardi"

paradossalmente sono enormemente + bravi alcuni dei ragazzi del movimento 5 stelle, ma purtroppo molto del loro lavoro secondo me viene schiacciato dai discorsi forzati di grillo, che tramutano quelle che sono buone "azioni" politiche in cose quasi da non prendere sul serio

[Controller]

Ma scherziamo? non prendiamoci in giro. Grillo è...cut...

Grillo è un comico, è un comico che insultava chi lo pagava, è un comico anche se non fa più ridere, è un comico anche se è un omicida, tiriamo lo sciaquone va...

[ihc'naib]

Non riesco davvero a capire il problema. Se il topic e' inutile basta non rispondere. Se uni risponde per schernire, quella si chiama frustrazione e a me non piace subirla. Questo conclude tutta la discssione sul meta livello di sto topic.

Grillo e previsioni: mah,non so se e una prerogativa di sto forum schifare le previsioni, ma da che ne so io fare delle previsioni e' spesso molto utile, per tutta una sere di moivi piuttosto ovvi. Se non vi piace discutere cio' che potrebbe avvenire, non e' che sia poi colpa mia. Certo non e' che ci siano tante speranze di discutere niwnte di costruttivo adesso, anche ammesso che facesse cagare il topic di per se.

Quello che speravo era di vedere della gente che si mettesse a discutee possibili scenari nel medio lungo termine per arrivare a convergere su certi punti cardine di cio che potrebbe in realta'avvenire. Che di nuovo e' utile per tante ragioni, sopratttutto per pianificare. Faccio anche presto a lasciar perdere comunque.

Alka non e' frustrazione; per prendere in considerazione delle previsioni e' necessario che chi le formula abbia un minimo di affidabilità. Se mi stai dicendo che hai semplicemente riportato un elenco di 12 possibili eventi dell'anno prossimo per parlare di previsioni a lungo termine, senza attribuire alcun tipo di affidabilità alla fonte, allora e' come dire che non c'e' base di discussione, perche' previsioni di tale livello di dettaglio non sono nell'ambito delle nostre capacità e competenze. Io ti posso dare una descrizione di una sensazione quasi istintiva di cio' che sta per accadere, nel senso di andamento socio-politico generale, ma se pretendi che ti dia un'opinione seria e ragionata sulle probabilità che l'Italia sia in default fra 12 mesi, e se pensi che tanto io quanto te possiamo costruire una discussione sull'argomento, secondo me sei fuori strada. Lo dico semplicemente per denunciare i miei limiti: ogni giorno alla radio qualche personalità di spicco della finanza internazionale dichiara che l'Italia e' un po' piu' vicina o un po' piu' lontana dal disastro. In una situazione del genere, che senso ha ragionare?

Se invece, come tanto io quanto altri (di differenti opinioni) avevamo interpretato, la citazione di Grillo serviva a dare anche solo un minimo di supporto, di affidabilità alla previsione, allora la mia risposta è quanto mai centrata: le previsioni di catastrofe di uno che del catastrofismo ha fatto un pilastro per la propria dialettica, che ama rivolgersi al pubblico per dire quello che il pubblico si vuol sentir dire - e c'e' un folto pubblico che ora si vuole sentire dire che tutto andra' a puttane* - non sono un valido argomento o spunto di discussione. Dentro, anche per sola statistica, ci sarà qualcosa che si avvererà, ma potrei preparare 30 foglietti di eventi possibili, estrarne una decina, e avere lo stesso tasso di successo.

Io ho imparato, e so che vale anche per te, che le previsioni sono utili quando sono l'applicazione di un ipotesi di legge che non contrasta con altre leggi, e che è stata ottenuta con un'abbondantissima dose di dati-esperienza. Grillo dice che sarà Draghi il next-Berlusconi. Perche Draghi? Perchè non Fini, Letta, Maroni, Tremonti... dov'e' l'argomentazione?

Onestamente, ho l'impressione che il tuo desiderio di vedere l'Italia fallire, legato a un - a parer mio utopico - pensiero che il tutto possa costituire la chiave di volta da cui ripartire, ti spinge a guardare le previsioni catastrofiche con occhio piu' benevolo e generoso, e l'approccio razionale che di solito proponi si nasconde un po', e uno speaker con un pessimo rating diventa improvvisamente affidabile...

[ihc'naib]

si lapsus intendevo quello, i primi vanno a lavorare e gente nuova si occupa della res publica

Sì ma non mi hai risposto: chi e' che fa un lavoro pagato come un impiegato, che non dura piu' di 10 anni, che non da' pensione? Come posso sperare che venga gente capace, la cui alternativa è quella di fare 10 anni di carriera per costruirsi un futuro?

Tu lo faresti? Diciamo che a 35 anni hai un lavoro a tempo ind, eppure vinci le elezioni.. che fai?

[Alkabar]

Sì ma non mi hai risposto: chi e' che fa un lavoro pagato come un impiegato, che non dura piu' di 10 anni, che non da' pensione? Come posso sperare che venga gente capace, la cui alternativa è quella di fare 10 anni di carriera per costruirsi un futuro?

Tu lo faresti? Diciamo che a 35 anni hai un lavoro a tempo ind, eppure vinci le elezioni.. che fai?

due mandati fatti bene sono dieci anni. Io li pagherei di piu di un impiegato, Grillo ovviamente sbaglia. diciamo se un imoiegato prendemille e settecento io a un parlamentare darei cinquemila e quattrocento. la pensione si matura dopo i dieci anni di servizio accumulati. E poi basta pero.

[Alkabar]

Onestamente, ho l'impressione che il tuo desiderio di vedere l'Italia fallire, legato a un - a parer mio utopico - pensiero che il tutto possa costituire la chiave di volta da cui ripartire, ti spinge a guardare le previsioni catastrofiche con occhio piu' benevolo e generoso, e l'approccio razionale che di solito proponi si nasconde un po', e uno speaker con un pessimo rating diventa improvvisamente affidabile...

non so da quanto manchi sulla board , ma sappi chequalunque sia la situazione dell italia ai miei hanno gia preso tutto, sulla carta almeno, io non vedo svolte nel giro di venti anni. ma non per catastrofismo. continuo dopo, sempre kindle...
edit quello che vedo io come necessario e' un cambiamento totale di mentalita' in Italia e qu secondo me grillo non sbaglia per niente, due cose semplici: il conformismo e' dannoso e il concetto di famiglia all italiana e'dannoso. intendo: il raccomandato vince sempre... non intendo la famiglia uomo donna etc... per conformismo intendo questa tendenza secolare a sopprimere l individualita'e con essa anche le buone idee.

[ihc'naib]

due mandati fatti bene sono dieci anni. Io li pagherei di piu di un impiegato, Grillo ovviamente sbaglia. diciamo se un imoiegato prendemille e settecento io a un parlamentare darei cinquemila e quattrocento. la pensione si matura dopo i dieci anni di servizio accumulati. E poi basta pero.

Esatto. Quindi cosa abbiamo? tu in qualche ora ti sei posto un problema, hai pesato costi e opportunità e hai formulato una soluzione che risolve, come minimo, l'aspetto che ho sollevato. Il processo può proseguire, io ti potrei dire che pensionare per 40 anni uno che ha lavorato 10 e' un peso sulle casse dello stato, sopratutto considerando che forzi un turnover per cui il numero di queste persone in tale condizione sale, ti potrei chiedere cosa si fa con uno che passa 5 anni a lavorare onestamente e con impegno e poi non viene eletto, o non proposto dal partito.. insomma, il dibattito potrebbe proseguire e potremmo avvicinarci iterativamente - forse - a una soluzione ottimale. Sopratutto se fossimo persone che fanno questo di lavoro.
Grillo invece sono anni che fa gli stessi proclami e li ha piazzati pari pari dentro al suo Programma. Se fosse uno scienziato che presenta i propositi della propria attività di ricerca, lo finanzieresti? Ti sembra una condotta culturale accettabile, peraltro in chi proclama a gran voce la necessità di avere gente onesta?

[Hardcore]

Ma scherziamo? non prendiamoci in giro. Grillo è semplicemente una persona non preparata ad argomentare su queste questioni, che vive di catastrofismo e di chiacchiere?
Uno che nel creare il proprio movimento socioculturale, sceglie come priorità
Acqua, Ambiente, Sviluppo, Connettività e Trasporti?
.../cut

Intendiamoci il mio non era un post a favore o contro l'idea di Grillo, era solo magari la volontà di leggere dei reply piu costruttivi, come quello che hai fatto tu.

[holysmoke]

Sì ma non mi hai risposto: chi e' che fa un lavoro pagato come un impiegato, che non dura piu' di 10 anni, che non da' pensione? Come posso sperare che venga gente capace, la cui alternativa è quella di fare 10 anni di carriera per costruirsi un futuro?

Tu lo faresti? Diciamo che a 35 anni hai un lavoro a tempo ind, eppure vinci le elezioni.. che fai?

guarda che fare il politico nn è un lavoro, si presuppone che uno che abbia gia un lavoro si occupi per tot anni dello stato e della sua organizzazione perche vuole farlo e ha interesse nel farlo... proprio per quello che dici tu si avrebbero solo persone interessate e nn tizi che vogliono fare il politico per entrare nella casta e stop

[ihc'naib]

non so da quanto manchi sulla board , ma sappi chequalunque sia la situazione dell italia ai miei hanno gia preso tutto, sulla carta almeno, io non vedo svolte nel giro di venti anni. ma non per catastrofismo. continuo dopo, sempre kindle...

intanto inizio a rispondere ed evolvo il mio giudizio. Hai pensato che forse questa tua "sete" di default potrebbe essere dettato da un desiderio -naturalissimo- di rivalsa nei confronti di una società che ha procurato tanti danni ai tuoi cari? Io sono in una situazione molto, molto diversa dalla tua, ma l'impegno nel dover capire che la situazione nazionale _non_ è la situazione personale ci deve essere lo stesso, e nella stessa maniera l'impegno a capire che lo Stato non e' un Antropormifizzazione a cui possono fare bene e male le cose che fanno bene e male alle persone, come le batoste da cui poi rialzarsi, per dire. I meccanismi sono diversi, le cose da augurarsi sono diverse, e per quanto riguarda l'argomento, non posso guardare che con disprezzo a chi usa queste "leve" emotive e culturali per dare spettacolo.

[ihc'naib]

guarda che fare il politico nn è un lavoro, si presuppone che uno che abbia gia un lavoro si occupi per tot anni dello stato e della sua organizzazione perche vuole farlo e ha interesse nel farlo... proprio per quello che dici tu si avrebbero solo persone interessate e nn tizi che vogliono fare il politico per entrare nella casta e stop

Allora. Parto mettendo le carte in tavola: secondo me la tua visione del mondo è completamente sbagliata. Prima di perdermi in WOT vorrei tu articolassi la questione "fare il politico non e' un lavoro", e tu mi spiegassi come definisci un "bravo politico" e come fai a riconoscerlo. Poi vorrei che tu mi rispondessi alla domanda di prima: per quale motivo una persona capace, onesta, brillante, con una carriera avviata dovrebbe AMMAZZARLA per fare 10 anni di politica e poi trovarsi indietro di 10 anni, a competere o con i suoi coetanei che ormai hanno fatto 10 anni di carriera in più o con quelli dieci anni più giovani di lui, che sono dove era lui dieci anni fa e sono 10 anni più giovani e più moderni di lui?
Tu vorresti generazioni e generazioni di persone del genere, stiamo parlando di.. uhm.. tutto il governo, tutto il parlamento, tutti i consigli regionali, tutti i consigli comunali.. sono migliaia di persone, migliaia di persone ogni 10 anni e tu vuoi che ci siano tutte queste persone ONESTE e CAPACI che decidono di fare il bene dello stato rinunciando a UN SACCO DI SOLDI quando ora, che vengono invece pagati, serviti e riveriti, di persone ONESTE e CAPACI, non se ne trova mezza? Ma, onestamente, in che mondo pensi di vivere? Ma tu, dirigente di 35 anni con un bello stipendio e una bella possibilità di carriera, o libero professionista affermato con una clientela solida costruita con grossi sacrifici, ci andresti a Roma a fare il parlamentare per 10 anni? Onestamente, tu lo faresti?

[Alkabar]

intanto inizio a rispondere ed evolvo il mio giudizio. Hai pensato che forse questa tua "sete" di default potrebbe essere dettato da un desiderio -naturalissimo- di rivalsa nei confronti di una società che ha procurato tanti danni ai tuoi cari? Io sono in una situazione molto, molto diversa dalla tua, ma l'impegno nel dover capire che la situazione nazionale _non_ è la situazione personale ci deve essere lo stesso, e nella stessa maniera l'impegno a capire che lo Stato non e' un Antropormifizzazione a cui possono fare bene e male le cose che fanno bene e male alle persone, come le batoste da cui poi rialzarsi, per dire. I meccanismi sono diversi, le cose da augurarsi sono diverse, e per quanto riguarda l'argomento, non posso guardare che con disprezzo a chi usa queste "leve" emotive e culturali per dare spettacolo.

Se vuoi motiv personali: potrei anche investire in Italia nel medio termine ma per farlo le cose devono funzionare. altrimenti al contrario porto i miei qua e pazienza. Rivalsa su tutto un paese no, sono due o tre solamente le persone a cui mi piacerebbe mettere le mani addosso, all interno di una azienda chiamata s.o.r.i.t.

[holysmoke]

Allora. Parto mettendo le carte in tavola: secondo me la tua visione del mondo è completamente sbagliata. Prima di perdermi in WOT vorrei tu articolassi la questione "fare il politico non e' un lavoro", e tu mi spiegassi come definisci un "bravo politico" e come fai a riconoscerlo. Poi vorrei che tu mi rispondessi alla domanda di prima: per quale motivo una persona capace, onesta, brillante, con una carriera avviata dovrebbe AMMAZZARLA per fare 10 anni di politica e poi trovarsi indietro di 10 anni, a competere o con i suoi coetanei che ormai hanno fatto 10 anni di carriera in più o con quelli dieci anni più giovani di lui, che sono dove era lui dieci anni fa e sono 10 anni più giovani e più moderni di lui?
Tu vorresti generazioni e generazioni di persone del genere, stiamo parlando di.. uhm.. tutto il governo, tutto il parlamento, tutti i consigli regionali, tutti i consigli comunali.. sono migliaia di persone, migliaia di persone ogni 10 anni e tu vuoi che ci siano tutte queste persone ONESTE e CAPACI che decidono di fare il bene dello stato rinunciando a UN SACCO DI SOLDI quando ora, che vengono invece pagati, serviti e riveriti, di persone ONESTE e CAPACI, non se ne trova mezza? Ma, onestamente, in che mondo pensi di vivere? Ma tu, dirigente di 35 anni con un bello stipendio e una bella possibilità di carriera, o libero professionista affermato con una clientela solida costruita con grossi sacrifici, ci andresti a Roma a fare il parlamentare per 10 anni? Onestamente, tu lo faresti?

quindi la soluzione è rimanere cosi 4evah ok nn cambiamo mai le carte in tavola... la casta si è formata proprio perche quelle persone stanno li da decenni.

[ihc'naib]

quindi la soluzione è rimanere cosi 4evah ok nn cambiamo mai le carte in tavola... la casta si è formata proprio perche quelle persone stanno li da decenni.

non capisco cosa ti abbia impedito di rispondere alla mia domanda.

inoltre, compi l'errore di trarre dalle mie parole una conclusione che in esse non era contenuta, e ne crei una, assegnandomela, che faccia passare me per un inetto e grillo per un rivelatore di segreti nascosti? beh, che dire, complimenti. meno male che ci sono persone come te che sanno, loro sì, ragionare e costruire una discussione produttiva.

[Alkabar]

quindi la soluzione è rimanere cosi 4evah ok nn cambiamo mai le carte in tavola... la casta si è formata proprio perche quelle persone stanno li da decenni.

l idea sarebbe limitare lasituazione un po m non renderla ridicola al
contrario come propone grillo. alla fine dei conti fare il parlamentare richiede certe capacita e certe reponsabilita. e giusto che siano pagati di piu. io limiterei molti privilegi. portaborse zero. rimborso viaggi SOLO per lavoro e NON in prima classe. Buoni pasto SOLO in mense comuni come il resto dell universo...