Prime operazioni militari internazionali in Libia

[holysmoke]

cmq vada a finire noi ce lo siamo preso in culo senza vasella

[Kinson]

ma io scommetto quello che vuoi che B si sia tenuto da parte ad ogni presenza / votazione in merito a sanzioni di gheddafi apposta per intervenire come " mediatore " con i leader libico per offrire una scappatoia di qualche tipo . Ed ovviamente sarà l'uomo che ha fatto finire la guerra

Secondo me poi a B non frega una ceppa dell amicizia con Gheddafi ( come con tanti altri ) ma è sempre ammanicato un po con tutti allo scopo di ottenere il meglio delle situazioni .

[jamino]

Kinson ti rendi conto che tu esenzialmente stia chiedendo un atto di fede?

Tu stai dicendo "noi non sappiamo nulla, ma non è possibile che non ci sia stato un tentativo della diplomazia prima di bombardare".


Io atti di fede non ne faccio, perché la storia ci ha detto altre cose... Aperture di credito in bianco a ipotetici ribelli democratici non nefaccio, perché la storia ci insegna che le stesse aperture sono state fatti ad esempio all'UCK, di fatto battenzzando esercito di liberazione la mafia albanese che ora spadroneggia in Kossovo...


LA realtà ad oggi dice che hanno bombardato prima di usare la più grande leava che avevano ossia, l'embargo petrolifero.

Il resto sono ipotesi non confermate.

[powerdegre]

Hai franteso le mie intenzioni...

Stavo facendo notare che poiché il petrolio è di fatto al loro unica fonte di reddito, delle sanzioni che non riguardino il petrolio sono una presa per il culo.... altro che "provate tutte le strade prima di passare alle armi"

Cosi' come lo sarebbero quelle che riguardino il petrolio.

Se gli dai sanzioni (e gli alzi i costi), lui si rifa' alzando il prezo del prodotto, ed ecco che la sanzione la paghi te quando vai a fare il pieno.

[jamino]

Cosi' come lo sarebbero quelle che riguardino il petrolio.

Se gli dai sanzioni (e gli alzi i costi), lui si rifa' alzando il prezo del prodotto, ed ecco che la sanzione la paghi te quando vai a fare il pieno.

Embargo... non glielo compri proprio il petrolio... gli azzeri le esportazioni... non so se ti è chiaro il concetto...

[Amiag]

forse non ti rendi conto che bloccare le esportazioni di una nazione che basa tutto sul petrolio equivale a ucciderla economicamente. Chi pensi che sarebbero quelli affamati, gheddafi & amici o la popolazione ?

Visto che parli tanto di storia, forse dovresti ricordare che la cosa fu fatta per l'iraq e oltre a non aver risolto la situazione ha affamato e colpito soprattutto la popolazione.

Initially the UN Security Council had adopted Resolution 661, a resolution that imposed stringent economic sanctions on Iraq.[4] After the end of the 1991 Gulf War, those sanctions were extended and elaborated on, including linkage to removal of weapons of mass destruction (WMD), by Resolution 687.[5][6] The sanctions banned all trade and financial resources except for medicine and "in humanitarian circumstances" foodstuffs.[4] They were perhaps the toughest, most comprehensive economic sanctions in human history. The controversy over the increased child-and-infant mortality, poverty, and suffering of the Iraqi people during sanctions led two senior UN representatives in Iraq to resign in protest.[7][8] Increased child mortality was observed in Iraq's (government controlled) south and center, but not in the (then independent) north, where child mortality decreased.[9][10][11] Estimates of civilian deaths during from the sanctions range from 100,000 to over 1.5 million, most of them children.[12]

Ecco le stime dei morti causati da quelle sanzioni

Estimates of deaths during sanctions

Estimates of excess deaths during sanctions vary depending on the source. The estimates vary [26][32] due to differences in methodologies, and specific time-frames covered.[33] A short listing of estimates follows:

* Unicef: 500,000 children (including sanctions, collateral effects of war). "[As of 1999] [c]hildren under 5 years of age are dying at more than twice the rate they were ten years ago."[26][34]
* Former U.N. Humanitarian Coordinator in Iraq Denis Halliday: "Two hundred thirty-nine thousand children 5 years old and under" as of 1998.[8]
* Iraqi Baathist government: 1.5 million.[24]
* Iraqi Cultural Minister Hammadi: 1.7 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning) [35]
* "probably ... 170,000 children", Project on Defense Alternatives, "The Wages of War", 20. October 2003[36]
* 350,000 excess deaths among children "even using conservative estimates", Slate Explainer, "Are 1 Million Children Dying in Iraq?", 9. October 2001.[37]
* "Richard Garfield, a Columbia University nursing professor ... cited the figures 345,000-530,000 for the entire 1990-2002 period"[38] for sanctions-related excess deaths.[39]
* Zaidi, S. and Fawzi, M. C. S., The Lancet (1995, estimate withdrawn in 1997):567,000 children.[11]
* Editor (then "associate editor and media columnist") Matt Welch,[40] Reason Magazine, 2002: "It seems awfully hard not to conclude that the embargo on Iraq has ... contributed to more than 100,000 deaths since 1990."[24][39]
* Former U.S. Attorney General Ramsey Clark: 1.5 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning).[41]
* British Member of Parliament George Galloway: "a million Iraqis, most of them children."[42]
* Economist Michael Spagat: "very likely to be [less than] than half a million children."[11]

Una soluzione pulita e umanitaria proprio.

[jamino]

forse non ti rendi conto che bloccare le esportazioni di una nazione che basa tutto sul petrolio equivale a ucciderla economicamente. Chi pensi che sarebbero quelli affamati, gheddafi & amici o la popolazione ?

Visto che parli tanto di storia, forse dovresti ricordare che la cosa fu fatta per l'iraq e oltre a non aver risolto la situazione ha affamato e colpito soprattutto la popolazione.



Ecco le stime dei morti causati da quelle sanzioni


Una soluzione pulita e umanitaria proprio.

Quanti anni di sanzioni? più o meno dei 15 giorni necessari in libia prima di prendere le armi?



Ormai non vi bastano neanche le ventose...

Le diverse (pseudo) argomentazioni che portate venogno sputtanate dagli eventi stessi...

[Amiag]

Quanti anni di sanzioni? più o meno dei 15 giorni necessari in libia prima di prendere le armi?

necessari per cosa ? per fargli fare due risate mentre continua a bombardare oppositori ? per dare altri problemi ad una popolazione gia in crisi ed in rivolta ?

oppure sei onestamente convinto che in 15 giorni di sanzioni si sarebbe magicamente risolto tutto ?

L'iraq è stato sotto sanzioni per anni e non è servito assolutamente a nulla o sbaglio ?

[jamino]

necessari per cosa ? per fargli fare due risate mentre continua a bombardare oppositori ? per dare altri problemi ad una popolazione gia in crisi ed in rivolta ?

oppure sei onestamente convinto che in 15 giorni di sanzioni si sarebbe magicamente risolto tutto ?

L'iraq è stato sotto sanzioni per anni e non è servito assolutamente a nulla o sbaglio ?

All'iraq non è stato fatto il blocco delle vendite di petrolio (te li ricorddi gli scandali di oil for food mi sa di no...))

Detto questo io non credo che 15 giorni di diplomazia cambino le cose, io credo che semplicemente, che che ne diciate (e siete stati costretti nei fatti ad ammetterlo) che di fatto l'opzione militare è stata la prima e l'unica adoattata dall'occidente. In Iraq tra la risoluzione dell'ONU e l'inizio delle ostilità ci sono stati quasi 6 mesi di trattative. Qui nei fatti 15 giorni.

E basta con sta storia del bombardare oppositori, che della cosa non ne è fottuto un beneamto cazzo a nessun paese occidentale per decenni in decine di stati. Quello del bombardare la gente è un semplice pretesto per giustificare il ricorso alla forza quando non si ha intenzione di far ricorso ad altri mezzi.


In Libia è scoppiata una guerra civile tra 2 fzioni, entrambe, in modi diversi, leagte al vecchio regime (e questo è un fatto visto che ci sono i nomi dei leader dell'alleanza di Bengasi. L'occidente ha scelto di schierarsi con una parte, non per amore della democrazia, ma per interesse, visto che tutto questo amore per la democrazia non lo avevano quando Gheddafi li garantiva sia in termini di forniture di materie prime sia nel ruolo del "gendarme" rispetto ai flussi migratori.

E alla fine chi ci va di mezzo è il popolo libico, prima oppresso da un tiranno ora opresso e bombardato...

[laphroaig]

l'embargo del petrolio? ma in che mondo?
credi veramente che tutti i paesi possibili acquirenti avrebbero fatto una cosa del genere?
mettiamo pure che si potessero mettere d'accordo gli occidentali, tempo 15 secondi e avevi le petroliere cinesi in porto, pronte e con i soldi in mano.

qui le strade erano due: lasciare fare al lider maximo, schierarsi. della diplomazia che gli fa pat pat sul capino facendogli capire che non si fa il cattivo non credo che nella realtà uno se ne possa fare molto.

la francia è stata molto svelta questa volta, esattamente come era stata svelta ai tempi dell'iraq ad opporsi e per questo inneggiata dal nostrano parco buoi. sta a vedere che il motivo è che con la libia non aveva rapporti mentre con l'iraq del buon vecchio saddy aveva i contratti?
o cazzo allora non sono solo gli usa a fare le porcheriole per motivi economici. all'esportazione di democrazia possono credere solo quelli che hanno esportato i neuroni. allo stesso tempo però credere che la diplomazia possa risolvere i casini con i dittatori è un filino utopistico.

[Zl4tan]

All'iraq non è stato fatto il blocco delle vendite di petrolio (te li ricorddi gli scandali di oil for food mi sa di no...))
Detto questo io non credo che 15 giorni di diplomazia cambino le cose, io credo che semplicemente, che che ne diciate (e siete stati costretti nei fatti ad ammetterlo) che di fatto l'opzione militare è stata la prima e l'unica adoattata dall'occidente. In Iraq tra la risoluzione dell'ONU e l'inizio delle ostilità ci sono stati quasi 6 mesi di trattative. Qui nei fatti 15 giorni.
E basta con sta storia del bombardare oppositori, che della cosa non ne è fottuto un beneamto cazzo a nessun paese occidentale per decenni in decine di stati. Quello del bombardare la gente è un semplice pretesto per giustificare il ricorso alla forza quando non si ha intenzione di far ricorso ad altri mezzi.
In Libia è scoppiata una guerra civile tra 2 fzioni, entrambe, in modi diversi, leagte al vecchio regime (e questo è un fatto visto che ci sono i nomi dei leader dell'alleanza di Bengasi. L'occidente ha scelto di schierarsi con una parte, non per amore della democrazia, ma per interesse, visto che tutto questo amore per la democrazia non lo avevano quando Gheddafi li garantiva sia in termini di forniture di materie prime sia nel ruolo del "gendarme" rispetto ai flussi migratori.
E alla fine chi ci va di mezzo è il popolo libico, prima oppresso da un tiranno ora opresso e bombardato...

minchia, quando ragioni al di fuori dei fatti dei gobbi, mi trovo d'accordo con te *
tra l'altro, quel che tu dici è confermato dal fatto che prima i francesi hanno bombardato, e DOPO ancora si discuteva a chi spettasse il comando dell'operazione, lol... con norvegia e germania, dico, GERMANIA, non il pizzichettone, che abbandonano perchè si sono sentiti perculati..
Questa vicenda imho fa capire come la strada diplomatica a certe potenze non interessava proprio, a queste potenze,per interessi economici immaginabili (penso, primo fra tutti, petrolio, poi chissà!!!) , ad un certo punto, per il proprio tornaconto, hanno deciso che era giusto intervenire per salvaguardare la popolazione civile...
alcune"potenze"( italia) vi sono andate dietro perchè imho prese in mezzo, e siccome non sappiamo contare un cazzo, ci sembrava opportuno andare con la maggioranza degli Stati, che era per l'intervento..

[jamino]

l'embargo del petrolio? ma in che mondo?
credi veramente che tutti i paesi possibili acquirenti avrebbero fatto una cosa del genere?
mettiamo pure che si potessero mettere d'accordo gli occidentali, tempo 15 secondi e avevi le petroliere cinesi in porto, pronte e con i soldi in mano.

qui le strade erano due: lasciare fare al lider maximo, schierarsi. della diplomazia che gli fa pat pat sul capino facendogli capire che non si fa il cattivo non credo che nella realtà uno se ne possa fare molto.

la francia è stata molto svelta questa volta, esattamente come era stata svelta ai tempi dell'iraq ad opporsi e per questo inneggiata dal nostrano parco buoi. sta a vedere che il motivo è che con la libia non aveva rapporti mentre con l'iraq del buon vecchio saddy aveva i contratti?
o cazzo allora non sono solo gli usa a fare le porcheriole per motivi economici. all'esportazione di democrazia possono credere solo quelli che hanno esportato i neuroni. allo stesso tempo però credere che la diplomazia possa risolvere i casini con i dittatori è un filino utopistico.

L'embargo lo fai col blocco navale, e non passa nessuno. La cina non si azzarda a passare, ha troppi interessi in gioco con l'occidente. Il problema è volerle fare le cose.

[jamino]

BTW per chiarezza io non sono ingenuo... sono ovvi i motivi dell'intervemnto, in particolare della francia. Il punto è che però o si spezza questa catena, e si lavora seriamente per democratizzare paesi come la Libia (e non lo si fa con le bombe), oppure assisteremo a un proliferare di crisi come quelle afghana o irakena.

Poi se si vuole accettare lo status quo lo si faccia, ma senza l'ipocrisia della "difesa di bravi giovani libici" e con la consapevolezza che se si gioca questo gioco ognuno lo fa con le armi che ha... e se per i paesei meno sviluppati queste armi sono il terrorrismo e magari le armi sporche nell'ottica di questa legge della giungla hanno tutto il diritto di farlo.

[Amiag]

All'iraq non è stato fatto il blocco delle vendite di petrolio (te li ricorddi gli scandali di oil for food mi sa di no...))

Invece è stato bloccato tutto, oil for food è entrato in vigore nel 95 dopo 4-5 anni di embargo proprio perche si erano resi conto dell'effetto disastroso che aveva avuto sulla popolazione.

Detto questo io non credo che 15 giorni di diplomazia cambino le cose, io credo che semplicemente, che che ne diciate (e siete stati costretti nei fatti ad ammetterlo) che di fatto l'opzione militare è stata la prima e l'unica adoattata dall'occidente. In Iraq tra la risoluzione dell'ONU e l'inizio delle ostilità ci sono stati quasi 6 mesi di trattative. Qui nei fatti 15 giorni.

LA soluzione diplomatica è stata cercata, dall'inizio degli scontri alla risoluzione onu è passato un mese e abbiamo gia parlato del blocco dei beni di gheddafi, di proposte di espatrio varie & co. Se per te dovevano fare di piu è una tua opinione personale.

E basta con sta storia del bombardare oppositori, che della cosa non ne è fottuto un beneamto cazzo a nessun paese occidentale per decenni in decine di stati. Quello del bombardare la gente è un semplice pretesto per giustificare il ricorso alla forza quando non si ha intenzione di far ricorso ad altri mezzi.

Sta cosa di cui non fotte un beneamato cazzo è le principale motivazione per la risoluzione onu, puoi andare a leggere il testo. Ora se per te son tutti coglioni e imperialisti anche li, ti consiglio di fare come il tipo dell'altro thread e andare a vivere nei boschi.

In Libia è scoppiata una guerra civile tra 2 fzioni, entrambe, in modi diversi, leagte al vecchio regime (e questo è un fatto visto che ci sono i nomi dei leader dell'alleanza di Bengasi. L'occidente ha scelto di schierarsi con una parte, non per amore della democrazia, ma per interesse, visto che tutto questo amore per la democrazia non lo avevano quando Gheddafi li garantiva sia in termini di forniture di materie prime sia nel ruolo del "gendarme" rispetto ai flussi migratori.

Ho letto con interesse la parte delle fazioni nell' "articolo" che hai linkato nell'altra pagina. Specilamente dove dicono che chi ha abbandonato il governo gheddafi per passare tra i ribelli lo ha fatto per interessi personali, senza eccezioni. Ovviamente chi è rimasto dalla parte di gheddafi son criminali pure loro. Quindi uno che deve fare per fare la cosa "giusta", schiattare ?

E alla fine chi ci va di mezzo è il popolo libico, prima oppresso da un tiranno ora opresso e bombardato...

Invece senza soldi e cibo sarebbe stato una favola.

[Hardcore]

L'embargo lo fai col blocco navale, e non passa nessuno. La cina non si azzarda a passare, ha troppi interessi in gioco con l'occidente. Il problema è volerle fare le cose.

Ma come cazzo si fa a credere all'embargo sul petrolio....
metti le navi tutte intorno all'africa, in ogni cazzo di porto? la cina possiede circa tutta l'africa. invece di caricare in libia, andran a caricare in Somalia, metti navi pure li?