E l'integrazione sociale

[powerdegre]

Non è umano non omologarsi per forza? E' totalmente umano altrimenti non esisterebbero tutte le correnti di pensiero che esistono, le persone non cambierebbero mai idea e saremmo una società totalmente statica.
Ripeto: la diversità è importante, soffocarla senza pensarci su è un pessimo comportamento.

Che io sia in accordo sul fatto che la diversita' e' importante non toglie il fatto che vivi fuori dal mondo.

Esistono pochi individui che realmente agiscono in maniera diversa, ma la maggior parte della gente cerca il gruppo e lo fa uniformandosi. Non e' un caso che esistono mode e tendenze, e' un classico fenomeno di omologazione, laddove un pirla dice che oggi e' figo avere le mutande ascellari viola e domani le strade sono piene di gente con mutande ascellari viola. La gente e' sociale, vuole essere accettata, ed il modo piu' facile per essere accettati e' uniformarsi.

Nota bene, non ti dico il migliore, ti dico il piu' facile.

Che io non lo condivida credo sia ovvio, girare con i texani, un duster di pelle ed uno Stetson in testa mi sembra andare un filo dalla parte opposta, ma rimane il fatto che invece la gente tende ad uniformarsi, anche per un altro motivo, uniformarsi vuol dire non apparire, confondersi con il branco, sicurezza.

[Alkabar]

Che io sia in accordo sul fatto che la diversita' e' importante non toglie il fatto che vivi fuori dal mondo.

E tuttavia sopravvivo proprio perchè sono fuori dal mondo, guarda chi sono e perchè sono cosi', capirai anche che tutta la mia esistenza ruota sul fare le cose diversamente dagli altri per migliorare di quel centesimo il processo che farà guadagnare alla mia istituzione dei milioni di euro. Non che faccio guadagnare milioni di euro di già, ma alle centinaia di migliaia ci sono arrivato, è per dire.

Esistono pochi individui che realmente agiscono in maniera diversa, ma la maggior parte della gente cerca il gruppo e lo fa uniformandosi. Non e' un caso che esistono mode e tendenze, e' un classico fenomeno di omologazione, laddove un pirla dice che oggi e' figo avere le mutande ascellari viola e domani le strade sono piene di gente con mutande ascellari viola. La gente e' sociale, vuole essere accettata, ed il modo piu' facile per essere accettati e' uniformarsi.

Nota bene, non ti dico il migliore, ti dico il piu' facile.

Che io non lo condivida credo sia ovvio, girare con i texani, un duster di pelle ed uno Stetson in testa mi sembra andare un filo dalla parte opposta, ma rimane il fatto che invece la gente tende ad uniformarsi, anche per un altro motivo, uniformarsi vuol dire non apparire, confondersi con il branco, sicurezza.

E non ti sta sui coglioni? Non ti sta sui coglioni che arriva Galileo e viene messo al confino o al gabbio nonostante magari la sua idea sia corretta o comunque non scorretta ma solo diversa?
A me sta sui coglioni alla N. Tante buone idee vengono affossate solo perchè non seguono il protocollo comune. Questo concetto di branco, mi sta troppo sulle palle, ci fosse stata una volta sola che una buona idea sia venuta fuori da un branco.

[powerdegre]

E tuttavia sopravvivo proprio perchè sono fuori dal mondo, guarda chi sono e perchè sono cosi', capirai anche che tutta la mia esistenza ruota sul fare le cose diversamente dagli altri per migliorare di quel centesimo il processo che farà guadagnare alla mia istituzione dei milioni di euro. Non che faccio guadagnare milioni di euro di già, ma alle centinaia di migliaia ci sono arrivato, è per dire.

Mica e' una sfida a chi lo ha piu' lungo, a me importa assai se prendi miliardi l'anno e fai la fame, rimane il fatto che te fai i conti senza l'oste, perche' a fare i discorsi che hai fatto in questo thread stai discutendo di cose che non esistono al mondo, stai facendo ragionamenti su un mondo che esiste solo nella tua fantasia, perche' la realta' dei fatti e' purtroppo diversa, e per quanto tu possa ritenere il tuo pensiero migliore, il mondo NON pensa come te.

E non ti sta sui coglioni? Non ti sta sui coglioni che arriva Galileo e viene messo al confino o al gabbio nonostante magari la sua idea sia corretta o comunque non scorretta ma solo diversa?
A me sta sui coglioni alla N. Tante buone idee vengono affossate solo perchè non seguono il protocollo comune. Questo concetto di branco, mi sta troppo sulle palle, ci fosse stata una volta sola che una buona idea sia venuta fuori da un branco.

Ovvio che mi sta sui coglioni, ma il fatto che ti stia sulle palle il concetto non lo cancella, e laddove te purtroppo filosofeggi di un mondo ove il concetto non esista, noi semplicemente ti abbiamo risposto esponendo le nostre idee dove invece con quel mondo dobbiamo rapportarci.

Insomma, per assurdo, con tutta la tua apertura e tolleranza, ti stai mostrando decisamente chiuso ed estremista

[Hador]

Rileggi quel che ho scritto Hador.
C'hai una brutta abitudine di capire B quando c'è scritto A e poi farci pure una catena di ragionamento sopra per darti ragione.

qua quello che sta facendo catene di ragionamento per darti ragione sei tu
In particolare due passaggi:
1) comportamento contraddittorio, non funziona così te lo abbiamo già scritto.
2) implicazione tra società e contraddizione: "Moltiplichi per un altro miliardo di comportamenti, otterrai una società come la nostra...", questa è una cagata e basta.

l'errore di fondo è cercare di modellare la società con un modellino superastratto per dimostrare chissà quale giudizio negativo che tu hai verso le altre persone

[Hador]

sia chiaro, a me frega un cazzo dei discorsi filosofici di questo e quello, libero di dire quello che vuoi, solo non spacciarla come roba scientifica, sono tuoi viaggi mentali e punti di vista.

[Alkabar]

Mica e' una sfida a chi lo ha piu' lungo, a me importa assai se prendi miliardi l'anno e fai la fame, rimane il fatto che te fai i conti senza l'oste, perche' a fare i discorsi che hai fatto in questo thread stai discutendo di cose che non esistono al mondo, stai facendo ragionamenti su un mondo che esiste solo nella tua fantasia, perche' la realta' dei fatti e' purtroppo diversa, e per quanto tu possa ritenere il tuo pensiero migliore, il mondo NON pensa come te.

No, ma assolutamente.

Ovvio che mi sta sui coglioni, ma il fatto che ti stia sulle palle il concetto non lo cancella, e laddove te purtroppo filosofeggi di un mondo ove il concetto non esista, noi semplicemente ti abbiamo risposto esponendo le nostre idee dove invece con quel mondo dobbiamo rapportarci.

Insomma, per assurdo, con tutta la tua apertura e tolleranza, ti stai mostrando decisamente chiuso ed estremista

Di nuovo con ste provocazioni, definirmi chiuso ed estremista perchè voglio che la diversità sia rispettata e perchè voglio che tutti abbiano pari opportunità è un OSSIMORO, piantala di rivoltare la padella appena ti sembra di averne una occasione, perchè le spari grosse poi.

qua quello che sta facendo catene di ragionamento per darti ragione sei tu

Vediamo.

In particolare due passaggi:
1) comportamento contraddittorio, non funziona così te lo abbiamo già scritto.

Come funziona un comportamento contraddittorio ? Gli dai la tua definizione che fa comodo a te e poi ? E poi arrivi a un pirla che dice A, pensa A, ma fa NOT(A). Quindi, funziona come dico io, perchè io ti sto riportando cosa dice la teoria del comportamento al riguardo, mentre voi vi state inventando delle ciurlate di manico colossali.

Siamo al che io sono estremista perchè voglio che la gente rispetti la diversità, ma fatemi il piacere.

2) implicazione tra società e contraddizione: "Moltiplichi per un altro miliardo di comportamenti, otterrai una società come la nostra...", questa è una cagata e basta.

Sulla base del ? Nulla.

l'errore di fondo è cercare di modellare la società con un modellino superastratto per dimostrare chissà quale giudizio negativo che tu hai verso le altre persone

L'errore di fondo è cercare di non ragionare il piu' a lungo possibile cosi' da far meno fatica possibile.

[Alkabar]

sia chiaro, a me frega un cazzo dei discorsi filosofici di questo e quello, libero di dire quello che vuoi, solo non spacciarla come roba scientifica, sono tuoi viaggi mentali e punti di vista.

BDI non è pubblicato, di piu'. A Mattia, ma va a fan bicchiere va.
Oltre tutto porcode, vai a dire ste cose a uno che lavora su Multi Agent Systems e simulazioni di società di agenti, per cui non solo ti dico che è ricerca attuale, ma con tale ricerca ci fai pure dei soldi su. Se vuoi ti dico anche chi e come ci fa i soldi, i gruppi che lavorano su teorie sociali applicate all'intelligenza aritificiale poi li conosco anche.

[powerdegre]

Di nuovo con ste provocazioni, definirmi chiuso ed estremista perchè voglio che la diversità sia rispettata e perchè voglio che tutti abbiano pari opportunità è un OSSIMORO, piantala di rivoltare la padella appena ti sembra di averne una occasione, perchè le spari grosse poi.

Non sono provocazioni, e questa tua risposta e' per assurdo la dimostrazione del mio concetto.

Sei cosi' aperto mentalmente che, sin dall'inizio del thread, non sei stato capace di accettare un pensiero diverso dal tuo e ti sei sentito in diritto di attaccarlo pur di dimostrare la supremazia della tua idea

[Alkabar]

Non sono provocazioni, e questa tua risposta e' per assurdo la dimostrazione del mio concetto.

Sei cosi' aperto mentalmente che, sin dall'inizio del thread, non sei stato capace di accettare un pensiero diverso dal tuo e ti sei sentito in diritto di attaccarlo pur di dimostrare la supremazia della tua idea

Bada, che capisco l'argomento sulla sicurezza. Non me lo ritirare fuori in quel che ti dico qua sotto. Mi è totalmente chiaro quello che hai detto in precedenza.

Già ti vedo uscire dal 3D con un "sto perdendo il mio tempo" tanto per non lasciarmi parlare, che non è poi un gran comportamento da uno che cerca di criticare la mia apertura mentale. Tuttavia faccio un tentativo, non si sa mai cosa puo' succedere.

Allora:

Se il pensiero diverso ha delle falle colossali dimostrabili alla base, non vedo dove sia il problema nell'attaccarlo, si chiama poi argomentazione logica, esiste dai tempi di Aristotele, non l'ho mica inventata io.

La falla alla base è che volete dare una definizione relativistica al concetto di coerenza. La coerenza di una persona non è una cosa che dipende dalla società in cui si trova.

Scusa, hai un muro che è bianco, 200 persone, che rappresentano la tua società, ti dicono che è nero, tu ti adegui?

Pensa a quel che è successo a Galileo, che per aver dimostrato che la terra ruota attorno al sole e non viceversa, è stato messo al gabbio, torturato in un pozzo, perchè c'era la maggioranza che voltava la testa dall'altra parte, per adeguarsi, pur sapendo che Galileo aveva ragione.

La "supremazia" della mia idea, cosi' come la dici tu, non è perchè è la mia idea, ma perchè quando uno ha una idea diversa dalla massa, potrebbe anche essere che quella idea è quella giusta. E l'omologazione della massa fa resistenza alla propagazione delle idee quando queste sono diverse dall'ambiente delle idee consolidate. E se le idee consolidate risultano essere false o sbagliate? Come ci aiuta il fatto che tutti appoggiano comunque tali idee, perchè è l'usanza?

La gente che si adegua e basta fa una società molto peggiore.

[Hador]

Sulla base del ? Nulla.

la base dovresti fornirla tu che sostieni la tesi, non io che la nego. Io la nego perchè mancano le prove

BDI non è pubblicato, di piu'. A Mattia, ma va a fan bicchiere va.
Oltre tutto porcode, vai a dire ste cose a uno che lavora su Multi Agent Systems e simulazioni di società di agenti, per cui non solo ti dico che è ricerca attuale, ma con tale ricerca ci fai pure dei soldi su. Se vuoi ti dico anche chi e come ci fa i soldi, i gruppi che lavorano su teorie sociali applicate all'intelligenza aritificiale poi li conosco anche.

io lavoro su test ma l'ultima volta quando cercavo di spiegarti come funzionasse non è finita bene
I modelli sono necessari per descrivere sistemi, ma la prima regola che conoscerai anche meglio di me è che se sono troppo astratti o troppo specifici non sono utilizzabili per dimostrare un cazzo di niente (mi risparmio gli esempietti con le state machine). Ergo, sia la tua estrema semplificazione del concetto di coerenza applicata nel mondo reale sia le presunte implicazioni che questa assenza di coerenza dovrebbe causare sulla società secondo me sono campate per aria; in quanto il tuo modello di riferimento non rispecchia la realtà.

Dato che quello che deve dimostrare la bontà della tesi sei tu e non sono io, fallo. Altrimenti mettici un bel "SECONDO ME DOVREBBE ESSERE COSI" davanti ad ogni post.

Come funziona un comportamento contraddittorio ? Gli dai la tua definizione che fa comodo a te e poi ? E poi arrivi a un pirla che dice A, pensa A, ma fa NOT(A). Quindi, funziona come dico io, perchè io ti sto riportando cosa dice la teoria del comportamento al riguardo, mentre voi vi state inventando delle ciurlate di manico colossali.

trovami un esempio di persona che non ha comportamenti contraddittori

[Alkabar]

la base dovresti fornirla tu che sostieni la tesi, non io che la nego. Io la nego perchè mancano le prove

io lavoro su test ma l'ultima volta quando cercavo di spiegarti come funzionasse non è finita bene

Model Checking è piu' che i test... e molto meno che avere la correttezza assoluta del sistema.... cosa che tra parentesi io non sto assumendo... ti sto dicendo che in una società incoerente la pianificazione è molto piu' difficile, perchè il sistema sarà ancora piu' dinamico, ma non mi vuoi stare a sentire.

I modelli sono necessari per descrivere sistemi, ma la prima regola che conoscerai anche meglio di me è che se sono troppo astratti o troppo specifici non sono utilizzabili per dimostrare un cazzo di niente (mi risparmio gli esempietti con le state machine). Ergo, sia la tua estrema semplificazione del concetto di coerenza applicata nel mondo reale sia le presunte implicazioni che questa assenza di coerenza dovrebbe causare sulla società secondo me sono campate per aria; in quanto il tuo modello di riferimento non rispecchia la realtà.

Il concetto di coerenza non è relativo alla società. Piu' lo dici, piu' cozzi contro tutto quello che hai studiato.

Dato che quello che deve dimostrare la bontà della tesi sei tu e non sono io, fallo. Altrimenti mettici un bel "SECONDO ME DOVREBBE ESSERE COSI" davanti ad ogni post.

Vuoi la dimostrazione che un agente, umano o non umano, che produce azioni che vanno contro alla sua conoscenza e ai suoi goal, è un agente illogico? Ma la dimostrazione ha due passi, perchè finisci direttamente nel principio di non contraddizione, è quello che mi scazza, che siccome c'hai me davanti allora non vuoi vedere ed ammettere l'ovvietà della cosa.

[Alkabar]

trovami un esempio di persona che non ha comportamenti contraddittori

Eh, ma qua il problema sta nel fatto che non ascoltate/leggete e/o assumete discorsi in bianco e nero.

E' impossibile assicurare che non si avranno comportamenti contraddittori in un ambiente dinamico in cui le risorse cambiano di continuo.
E' meglio limitare i comportamenti contraddittori per diminuire la variabilità del sistema e poter pianificare correttamente.

Non ci sono discorsi assoluti come vorresti tu in quello che dico, lo assumi nelle mie parole. Che è offensivo, ma non ti spieghero' perchè.

[Amiag]

si ma in quale società perfetta i goal di un individuo corrispondono a quelli della società ?

basta che il "goal" sia l'aumento del proprio status sociale (comè è appunto per la maggior parte delle persone) ed ecco che l'uniformarsi è un azione in linea con il "goal" (del perche se ne è gia parlato).

[powerdegre]

Bada, che capisco l'argomento sulla sicurezza. Non me lo ritirare fuori in quel che ti dico qua sotto. Mi è totalmente chiaro quello che hai detto in precedenza.

Già ti vedo uscire dal 3D con un "sto perdendo il mio tempo" tanto per non lasciarmi parlare, che non è poi un gran comportamento da uno che cerca di criticare la mia apertura mentale. Tuttavia faccio un tentativo, non si sa mai cosa puo' succedere.

Allora:

Se il pensiero diverso ha delle falle colossali dimostrabili alla base, non vedo dove sia il problema nell'attaccarlo, si chiama poi argomentazione logica, esiste dai tempi di Aristotele, non l'ho mica inventata io.

La falla alla base è che volete dare una definizione relativistica al concetto di coerenza. La coerenza di una persona non è una cosa che dipende dalla società in cui si trova.

Scusa, hai un muro che è bianco, 200 persone, che rappresentano la tua società, ti dicono che è nero, tu ti adegui?

Pensa a quel che è successo a Galileo, che per aver dimostrato che la terra ruota attorno al sole e non viceversa, è stato messo al gabbio, torturato in un pozzo, perchè c'era la maggioranza che voltava la testa dall'altra parte, per adeguarsi, pur sapendo che Galileo aveva ragione.

La "supremazia" della mia idea, cosi' come la dici tu, non è perchè è la mia idea, ma perchè quando uno ha una idea diversa dalla massa, potrebbe anche essere che quella idea è quella giusta. E l'omologazione della massa fa resistenza alla propagazione delle idee quando queste sono diverse dall'ambiente delle idee consolidate. E se le idee consolidate risultano essere false o sbagliate? Come ci aiuta il fatto che tutti appoggiano comunque tali idee, perchè è l'usanza?

La gente che si adegua e basta fa una società molto peggiore.

Ma infatti quel che ti ripeto da pagine e' che, laddove sono sostanzialmente d'accordo con le tue idee e le condivido, non condivido il tuo estremismo nell'applicazione.

Te purtroppo sviluppi il tuo pensiero in un mondo ideale che, essendo ideale, non esiste, e' un'idea, un concetto, ma non trova riscontro nella realta'.

Quando, per quanto non cattolico, ti ho portato l'esempio di casi in cui non avrei problemi a passare per sacramenti cattolici e ti ho portato degli esempi, te hai iniziato a strillare all'incoerenza, parlare di principi e cose varie, insomma, ti sei trovato davanti ad una scelta ed hai deciso di essere estremista e rifiutare una cosa in toto, laddove altri sono disposti a chiudere un occhio e scendere a compromessi.

(ipotesi) Per me sposarmi in chiesa non sarebbe rifiuto delle mie idee, incoerenza, sarebbe semplicemente scegliere tra il mio essere non religioso e fare contenta la mia meta' con l'evento che ha sempre sognato, per me andare in chiesa per quel motivo non e' incoerenza, perche' per me non ha rilevanza il luogo o il tipo di rito. Magari potrebbe essere qualche altra cosa che non condivido pienamente ma potrei decidere di fare per tradizione, sarebbe qualcosa che non porterebbe alcun male, perche' non ci vedo niente di negativo, ma farei per il piacere di farla, per far contenta una persona a cui tengo.

Ovvio che al momento in cui si parla di roba un filo piu' seria che puo' avere conseguenze negative punto i piedi e li faccio valere la mia idea, ma laddove non ne vedo la necesita', laddove non vedo male, perche' non farlo?

[Alkabar]

si ma in quale società perfetta i goal di un individuo corrispondono a quelli della società ?

basta che il "goal" sia l'aumento del proprio status sociale (comè è appunto per la maggior parte delle persone) ed ecco che l'uniformarsi è un azione in linea con il "goal" (del perche se ne è gia parlato).

Si è totalmente corretto, ma io sto discutendo sulla coerenza di avere goal che vanno contro alle proprie conoscenze, credenze o principi. Queste vengono automaticamente invalidate e quindi non si possono propagare nella società, anche se giuste, perchè poi ci sarebbe il problema di spiegare, una volta che tali conoscenze vengono portate fuori, perchè mai l'agente in questione, umano e non, predichi bene, ma razzoli male.

Viceversa, se assumi come unico goal l'aumento dello status sociale e non hai conoscenze, credenze e principi.... beh.... sei una velina di striscia...