Referendum: Acqua

[laphroaig]

La legge è sempre scritta in modo ambiguo, quello che si vuole con sto referendum invece è chiaro. Tu pensi che vince la volontà popolare, o la legge? Se mi rispondi "la legge", allora spiegami perchè l'attuale maggioranza è ancora al potere citando "la volontà popolare ci vuole al potereeeehhhh".

se esistono delle leggi ambigue questo non è proprio il caso.

che cosa sia un referendum abrogativo è proprio chiaro, non ci sono dubbi in proposito. se passa abroga una legge. punto e fine. non fa altro. se poi tu vuoi dargli dei significati che non ha sei liberissimo di farlo, peccato però che non sia così.

se una passando ti saluta, ti sta solo salutando non sta esplicitando la volontà di dartela.

la volontà popolare è nel senso di abrogare quella legge. si mette la croce e si abroga quella legge. è tutto quello che il popolo dice. il resto sono speculazioni.

tu non hai la più pallida idea di come il sig rossi voglia gestire l'acqua, sai solo che non vuole quella legge.

ti sfugge anche il fatto che con l'abrogazione di quella legge l'acqua non sia pubblica ma possa essere gestita con i sistemi previgenti che già prevedevano un intervento privato.

in un referendum abrogativo non c'è nessuna enunciazione di principio ma è un voto specifico. e non c'è nessun equivoco su questo.
vuoi una prova? il referendum che passò sul finanziamento pubblico. abrogava una legge, non enunciava il principio che "basta soldi pubblici ai partiti". e infatti ti ritrovi con i rimborsi elettorali.

se non si vuole essere trattati come dei coglioni bisognerebbe iniziare dal capire che cosa si sta facendo quando si mettono le croci (è un commento generico non rivolto a te).

come ti fai sentire? abrogando e confermando nell'ambito dei referendum, proponendo leggi per iniziativa popolare e votando alle politiche. partecipando alla vita dei partiti e bla bla bla.
fortunatamente la democrazia diretta è limitata anche perchè dare in mano l'attività legislativa a gente che non sa scegliersi i calzini o che vota per politica non mi sembra sta gran figata.

veramente mi chiedo da dove venga la consapevolezza di poter legiferare o enunciare principi in materia di gestione acqua, procreazione assistita, riforme fiscali, procedure assortite ecc. già è possibile poter abrogare una legge in materia così specifica e le cui conseguenze pratiche sfuggono ai più.

per me il referendum e la volontà popolare funzionano solo per robe tipo "divorzio? si/no", "nucleare? si o no" e in tutta quella roba dove si vota di pancia.

[Alkabar]

se una passando ti saluta, ti sta solo salutando non sta esplicitando la volontà di dartela.

la volontà popolare è nel senso di abrogare quella legge. si mette la croce e si abroga quella legge. è tutto quello che il popolo dice. il resto sono speculazioni.

tu non hai la più pallida idea di come il sig rossi voglia gestire l'acqua, sai solo che non vuole quella legge.

ti sfugge anche il fatto che con l'abrogazione di quella legge l'acqua non sia pubblica ma possa essere gestita con i sistemi previgenti che già prevedevano un intervento privato.

in un referendum abrogativo non c'è nessuna enunciazione di principio ma è un voto specifico. e non c'è nessun equivoco su questo.
vuoi una prova? il referendum che passò sul finanziamento pubblico. abrogava una legge, non enunciava il principio che "basta soldi pubblici ai partiti". e infatti ti ritrovi con i rimborsi elettorali.

se non si vuole essere trattati come dei coglioni bisognerebbe iniziare dal capire che cosa si sta facendo quando si mettono le croci (è un commento generico non rivolto a te).

come ti fai sentire? abrogando e confermando nell'ambito dei referendum, proponendo leggi per iniziativa popolare e votando alle politiche. partecipando alla vita dei partiti e bla bla bla.
fortunatamente la democrazia diretta è limitata anche perchè dare in mano l'attività legislativa a gente che non sa scegliersi i calzini o che vota per politica non mi sembra sta gran figata.

veramente mi chiedo da dove venga la consapevolezza di poter legiferare o enunciare principi in materia di gestione acqua, procreazione assistita, riforme fiscali, procedure assortite ecc. già è possibile poter abrogare una legge in materia così specifica e le cui conseguenze pratiche sfuggono ai più.

per me il referendum e la volontà popolare funzionano solo per robe tipo "divorzio? si/no", "nucleare? si o no" e in tutta quella roba dove si vota di pancia.

Mi pare il tipico discorso che si pianta sui tecnicismi senza guardare al disegno generale. Ci sono dei tecnicismi: bene, ce ne occuperemo, la visione globale è che vogliamo andare verso l'acqua pubblica, le attuali leggi vanno verso renderla privata, a noi non piace, allora abroghiamo cotali leggi, come primo passo verso il raggiungimento del goal, e poi continuamo cosi'.

Risolvi un sotto problema alla volta, ma intanto comincia.

E lol@votare_di_pancia.

[Razj]

Si ma non mi paragonare pere con mele scusa...
L'acqua a differenza delle autostrade è un bene che puo' essere "sprecato" con molto piu' facilità ed oggi con il fatto che c'e' lo stato dietro ha un prezzo molto di piu' basso se non ricordo male siamo addirittura quelli che la pagano meno in europa.
Quindi pubblica o privato che sia in qualche modo il costo dell'acqua dovrà salire.

non funziona un cazzo ci mancherebbe pure che la pagassimo come in paesi dove invece funziona, lol. Qua nei dintorni sono anni che appena inizia l'estate staccano l'acqua o la limitano tantissimo dal primo pomeriggio fino a sera... tanto per dirne una.

[Eltarion]

il senso lo ha in quanto sono all'opposizione e non li han cagati di striscio. Infatti è tutto scritto in quella merda di prefazione
Premesso che la normativa europea spinge in quella direzione e che è buona cosa una norma disciplinare sull'acqua, durante la discussione della legge del pdl le obiezioni dell'opposizione non sono state ascoltate e la legge è stata approvata con la fiducia. I cittadini poi hanno chiesto il referendum, supportato dall'opposizione in quanto quella legge manca di punti fondamentali secondo loro. Inoltre han proposto, come spesso fanno a differenza di quello che dice il governo, una loro versione alternativa della legge, che introduce la regolamentazione dei limiti delle tariffe e della garanzia di qualità dei servizi.
Non c'è niente di ideologico nell'abrogazione di quelle norme, il problema sta nel bug che si viene a creare, dove i fornitori privati possono aumentare le tariffe in relazione agli investimenti anche se gli investimenti non portano ad un miglioramento del servizio. Questa cosa è molto poco capitalistica tra l'altro e assolutamente da monopolio.

Capisco e sarei anche d'accordo. Ma se il referendum passa e poi non viene attuata nessuna nuova legge cosa succede? Rimaniamo con una legge castrata per cui non è possibile definire la tariffa in base agli investimenti, di conseguenza nessuno farà più investimenti e quindio iul servizio non potrà che peggiorare.
In effetti il discorso del pd ha senso solo se le norme cancellate venissero poi reintrodotte, altrimenti come dicevo prima rischiamo di fare un passo indietro, o sbaglio?

[laphroaig]

Mi pare il tipico discorso che si pianta sui tecnicismi senza guardare al disegno generale. Ci sono dei tecnicismi: bene, ce ne occuperemo, la visione globale è che vogliamo andare verso l'acqua pubblica, le attuali leggi vanno verso renderla privata, a noi non piace, allora abroghiamo cotali leggi, come primo passo verso il raggiungimento del goal, e poi continuamo cosi'.

Risolvi un sotto problema alla volta, ma intanto comincia.

E lol@votare_di_pancia.

eccallà il tecnicismo.

usare un computer per pulire il pavimento è un tecnicismo o usare uno strumento in modo improprio?

ecco il referendum abrogativo per enunciare un principio è la stessa cosa. capisci che quando vai a mettere una croce non te lo stanno neanche chiedendo come vuoi gestire l'acqua? è chiaro che ti stanno chiedendo solo se vuoi abrogare una specifica legge? non è un tema libero ma una croce su un si e un no.

la visione globale è talmente globale che si abolisce una legge che obbliga a privatizzare per lasciare in piedi la precedente che consente di privatizzare, mantenere pubblico o gestire in forma mista in relazione alla volontà degli enti locali.
sticazzi della globalità.

non c'è un disegno generale dietro il referendum abrogativo indipendentemente di quello che Tu pensi.

che cazzo ne sai del fatto che magari esiste gente che è d'accordo con la privatizzazione ma non del modo con cui è stata concretata? assolutamente niente. gente che va a votare SI ma a cui tu attribuisci non si sa bene per quale diritto divino idee che non hanno manco fatto finta di esplicitare.

e si votare di pancia. perchè se uno viene qua e ti spatafia un WOT della madonna sulla tariffazione comunale, sui bandi, sulla differenza tra proprietà e gestione e su mille altre aspetti che riguardano la gestione dei servizi comunali, Tu come me come tanti altri qui non ne sa una minchia. e tu vorresti votare su una base di conoscenze incomplete un principio che formi un'intera attività di gestione del servizio pubblico. ovvio che no. è per questo che sei chiamato ad abrogare un testo specifico piuttosto che a votare propositivamente un principio. puoi fare meno danni.

andiamo avanti. acqua pubblica? bene. che minchia vuol dire? proprietà, gestione, partecipazione pubblica in società privatistiche? obbligo di pareggio? attività commerciale? partecipazione anche privata? possibilità di indebitamento?

mi spieghi come pensi che un SI in un referendum abrogativo possa avere la capacità di disciplinare un casino del genere, o anche semplicemente stabilire quando l'acqua è pubblica? per TE magari una società 51% comune e 49% privati significa "pubblica". per il sig. rossi che ha votato SI come te, magari no. e quindi? che fai?

rispondere a un divorzio si o no. nucleare si o no. è un po' più facile e uno non ha bisogno delle indicazioni di partito per farlo. lo sa da solo se vuole poter divorziare o meno.

[Hador]

mha a me non frega una minchia se a distribuire l'acqua sia un'azienda pubblica o privata, già molti altri servizi sono gestiti da aziende a compartecipazione statale e menate varie. A me frega che sia garantito il miglior servizio al minor costo possibile e che sia fatto in maniera equa. L'attuale norma pare che vada contro queste due cose.

[Alkabar]

eccallà il tecnicismo.

usare un computer per pulire il pavimento è un tecnicismo o usare uno strumento in modo improprio?

ecco il referendum abrogativo per enunciare un principio è la stessa cosa. capisci che quando vai a mettere una croce non te lo stanno neanche chiedendo come vuoi gestire l'acqua? è chiaro che ti stanno chiedendo solo se vuoi abrogare una specifica legge? non è un tema libero ma una croce su un si e un no.

Ma il referendum abrogativo esiste proprio per lanciare il messaggio ai politici che su un particolare ambito stanno facendo merda e che devono rivedere i loro piani accuratamente.

A mio avviso sei tu che ti aspetti troppo allora. A me è ben chiaro che niente verrà risolto con il referendum in se. Ma è comunque un modo per cominciare a farsi sentire al riguardo.

la visione globale è talmente globale che si abolisce una legge che obbliga a privatizzare per lasciare in piedi la precedente che consente di privatizzare, mantenere pubblico o gestire in forma mista in relazione alla volontà degli enti locali.
sticazzi della globalità.

non c'è un disegno generale dietro il referendum abrogativo indipendentemente di quello che Tu pensi.

C'è, indipendemente da quello che TU pensi. Quello che si cerca di fare è chiaro qua e non si ferma alla singola questione referendaria.

che cazzo ne sai del fatto che magari esiste gente che è d'accordo con la privatizzazione ma non del modo con cui è stata concretata? assolutamente niente. gente che va a votare SI ma a cui tu attribuisci non si sa bene per quale diritto divino idee che non hanno manco fatto finta di esplicitare.

Ti stai davvero perdendo in un bicchiere d'acqua. Mi chiedo da lungo tempo se questo modo di ragionare sia la reale croce dell'Italia, cioè vedere sempre tutto come irrisolvibile, troppo difficile, troppo lento o semplicemente impossibile, inutile, o scontatamente banale quando non lo è.

e si votare di pancia. perchè se uno viene qua e ti spatafia un WOT della madonna sulla tariffazione comunale, sui bandi, sulla differenza tra proprietà e gestione e su mille altre aspetti che riguardano la gestione dei servizi comunali, Tu come me come tanti altri qui non ne sa una minchia. e tu vorresti votare su una base di conoscenze incomplete un principio che formi un'intera attività di gestione del servizio pubblico. ovvio che no. è per questo che sei chiamato ad abrogare un testo specifico piuttosto che a votare propositivamente un principio. puoi fare meno danni.

andiamo avanti. acqua pubblica? bene. che minchia vuol dire? proprietà, gestione, partecipazione pubblica in società privatistiche? obbligo di pareggio? attività commerciale? partecipazione anche privata? possibilità di indebitamento?

mi spieghi come pensi che un SI in un referendum abrogativo possa avere la capacità di disciplinare un casino del genere, o anche semplicemente stabilire quando l'acqua è pubblica? per TE magari una società 51% comune e 49% privati significa "pubblica". per il sig. rossi che ha votato SI come te, magari no. e quindi? che fai?

rispondere a un divorzio si o no. nucleare si o no. è un po' più facile e uno non ha bisogno delle indicazioni di partito per farlo. lo sa da solo se vuole poter divorziare o meno.

Ma lo scopo di sto referendum non è risolvere tutto il problema del nucleare, dell'acqua, del legittimo impedimento: è di lanciare il messaggio che i politici stanno prendendo una strada sbagliata e che sono distaccati dalla realtà. La strada giusta da intraprendere è stata discussa e dibattuta tantissimo, ma dipende davvero dall'orientamento di chi dovrà rilegiferare al riguardo delle questioni discusse.
Nessuno si aspetta che questo sia un silver bullet che risolve tutto.

Eccetto il legittimo impedimento, che semplicemente va abrogato per ovvi motivi.

[Alkabar]

mha a me non frega una minchia se a distribuire l'acqua sia un'azienda pubblica o privata, già molti altri servizi sono gestiti da aziende a compartecipazione statale e menate varie. A me frega che sia garantito il miglior servizio al minor costo possibile e che sia fatto in maniera equa. L'attuale norma pare che vada contro queste due cose.

idem !

[Eltarion]

In sostanza credo che il centro del discorso sia:

Il progetto del pd è migliorativo nella misurca in cui introduce un regolatore indipendente delle tariffe. Però da quello che ho letto pure oggi le tariffe non vengono decise dal gestore (pubblico o privato) ma dall’autorità pubblica (l’Aato).
Inoltre l’effetto del referendum (e ancor più le intenzioni dei referendari) non è di cambiare la definizione di “adeguata remunerazione del capitale”, ma di abbattere il principio per cui la tariffa deve coprire tutti i costi del servizio, inclusa la remunerazione del capitale (comunque definita).

[Hador]

la legge vecchia era così, quella nuova inseriva la possibilità di tarare le tariffe sugli investimenti fatti e sul profitto senza garanzie. Questo è quello che ho capito io, eliminando le nuove norme si torna alla versione pre-questa legge e ne serve un'altra (tipo quella del pd).

[laphroaig]

ecco bravi. infatti si abroga una legge, non si decide se l'acqua sarà pubblica o privata. il messaggio che vogliamo l'acqua pubblica come sosteneva Alka non sta nè in cielo nè in terra. "la visione globale che vogliamo l'acqua pubblica" per usare le esatte parole non è l'oggetto del voto.

anche dare un messaggio ai politici perchè sono distaccati è una motivazione personale di voto. in realtà il legislatore nel referendum aborgativo ha visto uno strumento per abrogare una legge non per mandare messaggi politici. è un voto di merito se ce ne è uno in Italia. poi ognuno lo usa e va a votare per i motivi che meglio crede.

"Mi chiedo da lungo tempo se questo modo di ragionare sia la reale croce dell'Italia, cioè vedere sempre tutto come irrisolvibile, troppo difficile, troppo lento o semplicemente impossibile, inutile, o scontatamente banale quando non lo è."
quanto a questo, è abbastanza ridicolo. il problema in Italia è proprio il fatto di banalizzare tutto e rifiutare quello che non si conosce come tecnicismo e seghe mentali da addetti ai lavori.

rimaniamo sull'acqua. a te frega che funzioni non di chi la gestisce. che cazzo di problema è se il soggetto è privato o pubblico? è come chiedersi se preferisci martellarti un piede o una mano per il tuo benessere.
per funzionare sia privato che pubblico hanno necessità di cani da guardia e di regole. guarda queste e magari le cose cominciano a funzionare. solo che è uno sbattimento e allora privatooooohh pubblicoooohhh come delle belle bandierine da seguire. adesso vogliamo tutti l'acqua pubblica. come più o meno è stata gestita finora. cioè in modo efficiente no?

l'oggetto del referendum è una legge che è voluta essere più realista del re e prevedere obblighi di privatizzazione superando anche gli orientamenti europei. prevede inoltre remunerazioni di capitale investito e tariffazioni che così come scritte sono imo monche. a mio parere così come scritte le norme sono parziali e poco eque. bene le seghiamo. ma da qui a stabilire che voglio l'acqua pubblica non ha senso.

[laphroaig]

la legge vecchia era così, quella nuova inseriva la possibilità di tarare le tariffe sugli investimenti fatti e sul profitto senza garanzie. Questo è quello che ho capito io, eliminando le nuove norme si torna alla versione pre-questa legge e ne serve un'altra (tipo quella del pd).

non è proprio così.

il primo referendum sull'acqua rende obbligatoria l'istituzione di una gara per affidare la gestione dell'acqua a privati o società miste pubbliche-private. sono previsti casi in cui è possibile mantenere pubblica la gestione.
il secondo invece abroga il riferimento all"adeguatezza della remunerazione del capitale investito" nell'articolo 154 relativo alla tariffa.
la tariffa non è comunque decisa dall'imprenditore che quelle 3/4 paroline rimangano in vigore o meno. solo che se un tizio ha i soldi in mano e deve investirli per metterli nell'acqua piuttosto che nei bot fa delle valutazioni di convenienza. ora se io comune ho i tubi tipo groviera e mi servono i danè dei privati, in qualche modo li devo remunerare. nella tariffazione uno degli elementi doveva essere la previsione di una remunerazione del capitale investito. ma è uno degli elementi...

ecco il testo del comma 1 dell'articolo che anche passando il si rimane in vigore tolte le 4 paroline:
La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e' determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell'entità dei costi di gestione delle opere, dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche' di una quota parte dei costi di funzionamento dell'Autorità d'ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio "chi inquina paga". Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.


alzi la mano chi pensa che l'eliminazione delle 4 paroline sia la svolta copernicana, e chi pensa che per far mettere denari privati che il pubblico non ha non costi qualcosa in termini di profitto. a meno di non considerare l'esproprio come una soluzione ovvio

[Alkabar]

l'oggetto del referendum è una legge che è voluta essere più realista del re e prevedere obblighi di privatizzazione superando anche gli orientamenti europei. prevede inoltre remunerazioni di capitale investito e tariffazioni che così come scritte sono imo monche. a mio parere così come scritte le norme sono parziali e poco eque. bene le seghiamo. ma da qui a stabilire che voglio l'acqua pubblica non ha senso.

Lascio andare il resto perchè non ci capiamo: stiamo segando delle norme che vanno verso il capitalismo estremo per la gestione dell'acqua, per averle un po' piu' socializzate e un po' piu' nelle mani dello stato, cioè, si spera, del cittadino.

Nessuno si aspetta che diventino totalmente pubbliche. Pero' il sentimento è di volerle piu' pubbliche che private.

[IrideL]

io non ho letto nulla pero' vi consiglio di darvi una letta sulla situazione idrica in Toscana, dove la maggior parte degli enti privati gesticono questo bene Primario... secondo me il punto stà nel fatto che semplicemente un bene come l'acqua non deve entrare nel meccanismo di privati , innanzitutto perche' E' un bene comune ( e non e' demagogia e' la semplice realtà )e nessuno deve fare profitto su questo, anche migliorando il servizio ( lo puo' fare benissimo anche l'ente pubblico se la smettesse di infilare gente incapace solo per accaparrarsi voti o favori ai livelli dirigenziali ).

io la penso cosi' , se poi il privato vuole aderire questo non viene impedito ma quantomeno non gli si dà un 7% remunerazione del capitale investito cosi' a buffo.

[Necker]

io non ho letto nulla pero' vi consiglio di darvi una letta sulla situazione idrica in Toscana, dove la maggior parte degli enti privati gesticono questo bene Primario... secondo me il punto stà nel fatto che semplicemente un bene come l'acqua non deve entrare nel meccanismo di privati , innanzitutto perche' E' un bene comune ( e non e' demagogia e' la semplice realtà )e nessuno deve fare profitto su questo, anche migliorando il servizio ( lo puo' fare benissimo anche l'ente pubblico se la smettesse di infilare gente incapace solo per accaparrarsi voti o favori ai livelli dirigenziali ).

io la penso cosi' , se poi il privato vuole aderire questo non viene impedito ma quantomeno non gli si dà un 7% remunerazione del capitale investito cosi' a buffo.

senza entrare in tecnicismo giuridici direi che questo è il mio pensiero e secondo me il punto nevralgico.