Fase 2

[Hador]

invece ha perfettamene ragione a mio modo di vedere, condivido moltissimo quello che dice barnard da tempo. Se non lo conoscete dovreste leggere alcuni dei suoi documenti più recenti.

infatti si è visto dove ci ha portato questa lungimirante politica dell'indebitamento selvaggio degli ultimi 25 anni
tuttih ricchi.

[Razj]

ma a ragione nel dire... cosa?

il 90% delle cose riportate in quel sunto del fiscal compact sono attribuzioni che già esistono sia per la commissione eu sia per la corte di giustizia (procedura di infrazione, che da sempre può essere messa in moto anche da un solo stato membro). A me sembra piu che altro un treaty che mette in ordine cose già esistenti... cioè il metodo economico quello è... ed il concetto mi pare pure semplice da capire: se lo stato ha entrate X mi pare chiaro che non possa avere (o non dovrebbe..) spese superiori -.-°

l'unico punto che non capisco è questo:

- all’unico organo europeo legittimamente eletto dai cittadini, cioè il Parlamento Europeo, è riservato questo: il suo presidente “potrebbe” essere invitato ad ascoltare le decisioni dei tecnocrati della Commissione e del Consiglio. Basta. Ai parlamenti nazionali (ex sovrani, nda) e al Parlamento Europeo è concesso di formare una conferenza di rappresentanti che potranno “discutere” (non bocciare, nda) le decisioni prese dai tecnocrati. Sancito dal Fiscal Compact nel TITOLO V art. 12/5 – art. 13

non ho capito che intende con le decisioni della commissione, se parla della procedura d'infrazione allora poteva evitarselo visto che neanche il consiglio c'entra nulla ma è la commissione ad instaurare ed avere competenza sulla procedura... se parla del processo legislativo in generale allora ci sta un visto che la commissione è solo titolare dell'iniziativa e tra l'altro le proposte della commissione possono essere respinte o modificate dal consiglio. Senza parlare del fatto che il parlamento europeo è l'unico organo che ha diversi poteri nei confronti della commissione tra cui la mozione di censura...


non capisco sinceramente quale sia lo scopo dei suoi commenti al treaty e di solito tendo a diffidare di chi vuole imboccarmi la propria visione del mondo solo perché ha il titolo di giornalista

[Slurpix]

io nn ci capisco un cazzo, quindi non condivido, e anche se condividessi non ci posso fare un cazzo, quel che succederà succederà, al max un campo x autoprodurmi il cibo ce l'ho QQ

[Kolp]

invece ha perfettamene ragione a mio modo di vedere, condivido moltissimo quello che dice barnard da tempo. Se non lo conoscete dovreste leggere alcuni dei suoi documenti più recenti.

ma quindi e' giusto avere un debito del 120%? capisci che e' un debito non solo verso terze parti, ma anche verso il futuro. noi giovani ora paghiamo la ricchezza degli anni '80 quando questo debito si e' formato. a me sembra che mi impoverisca il fatto di dover pagare circa 50-60 miliardi di interessi all'anno... bisogna cominciare a mettersi un po' da parte e pensare anche alle generazioni future. questa crisi ci porta a dover fare questo.

certo possiamo fare ancora la fine della grecia. tagliare la spesa pubblica rende l'equazione indubbiamente debole sul lato dei consumi e siamo gia' in recessione. non posso neanche dire che di sicuro non faremo questa fine.

ma di sicuro il principio dietro questa regola per me e' sacrosanto.

(inoltre mi auguro che la germania conceda gli eurobond in cambio, poiche' pur con una crescita molto bassa, a livello europeo il livello di indebitamento sul pil e' di circa l'85%)

[brumbrum]

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_argentina


il debito è un'invenzione degli speculatori che se la piglino in culo
lo stato è sovrano
barnard ha ragione
viva l'argentina

[Alkabar]

Basterebbe basare il modello sulla stabilità invece che sulla crescita. MA NOOO PEEEHHH, BISOGNA PRODURRE, SE NO FALLIAMO.

[Hador]

infatti fuck crescita, andiamo tutti a coltivar patate. Anzi, facciamoci tutti mandare a coltivar patate da stalin.

[brumbrum]

le patate si mangiano, i soldi no

[Hador]

con le patate non compri l'ipad.

[brumbrum]

con le patate non compri l'ipad.

se lo volessi me lo potrei comprare perché le mie patate costeranno di più ecco

[Wolfo]

infatti si è visto dove ci ha portato questa lungimirante politica dell'indebitamento selvaggio degli ultimi 25 anni
tuttih ricchi.

è un discorso che si può aprire e su cui mi confronto più che volentieri, se c'è un presupposto di confronto però, se devo scrivere papiri per poi farmi prendere per il culo o trovare dall'altra parte persone che non hanno la minima intenzione di "ASCOLTARE" ma solo di prevaricare dimmelo/ditemelo ed esco prima di cominciare, diversamente sarebbe bello discutere non tanto di questo articolo ma dei discorsi che lo precedono.
Da parte mia oltre ad esporre sono completamente disposto a sviscerare e analizzare la questione,e a mettere in discussione quello che è la mia attuale opinione, questa cosa non si può fare in 5 minuti o con 3 righe di risposta per cui mi prendo fino a domani sera per scrivere.

[Galandil]

Sto Barnard ha scritto un cumulo di troiate immense, utilizzando ovviamente i soliti trucchetti da (pseudo) giornalista cioccolataio, tipo ripetere "impoverire" per ventordici volte.

Basta un solo principio per smontare tutte le minchiate che racconta: supponiamo di poter lasciare (com'è stato fatto finora) la possibilità che uno stato spenda 100 prendendo 50 dai suoi cittadini. Per poter spendere subito quei 50 in più che fa? O promette pagamenti per prestazioni di servizio varie dilazionate nel tempo (tu fai questo ora, e ti do i 50 fra un anno), oppure emette i famosi titoli di stato per finanziarsi, cioé dicendo ad omino X "tu mi dai ora 50, e io fra un anno ti prometto di ridarti 50+X%".

Qual'è la conseguenza? La conseguenza è che quel 50 che ha preso ora lo dovrà COMUNQUE ripagare in futuro, o con un tasso 0 (ma ovviamente questo crea dei problemi a chi il servizio, cioé la prestazione lavorativa, l'ha offerta), oppure con un tasso dell'X% in più, che dovrà comunque recuperare da chi? Da Babbo Natale? O da quelli che, all'inizio, gli hanno dato quei 50? Domani, ergo, gli dirà "non mi date più 50, mi date 60, perché io devo spendere 100, ma devo ridare 50+X%, e se l'omino X di cui sopra mi ridà i 50 devo comunque restituirgli i 50+X%".

E quell'aumento effettivo chi lo paga? Le generazioni future, ovviamente.

Sisi, è proprio un genio questo Barnard. Obv gli vanno appresso i nazionalisti retard e chi ancora si fa infinocchiare dal fatto che Stato = azienda. Perché c'è un punto che sfugge a troppi: Stato <> azienda.

[powerdegre]

Sisi, è proprio un genio questo Barnard. Obv gli vanno appresso i nazionalisti retard e chi ancora si fa infinocchiare dal fatto che Stato = azienda. Perché c'è un punto che sfugge a troppi: Stato <> azienda.

Anche no.

Era vero una volta quando la moneta ce la stampavamo in casa, allora fare debito in realta' non era un debito, perche' emettendo i soldi lo stato stesso il debito era in realta' verso il cittadino.

Oggigiorno invece i soldi non li emette piu' lo stato, ma li emette la Banca Centrale Europea, il che vuol dire che i soldi allo stato italiano li presta un istituto privato, e gli vanno resi. Il che vuol dire che lo stato italiano non puo' piu' semplicemente stampare, svalutare e mettere in circolazione, perche' non puo' piu' svalutare e deve rendere di conto dei soldi che chiede, quindi deve fare attivo.

Vorrei far notare oltretutto che, per quanto l'articolo sia scritto da un punto di vista certamente fazioso, i contenuti comunque sono solidi, e li di fatto c'e' scritto che la politica economica italiana verra' dettata da un consiglio europeo che nessuno di noi ha mai votato, in pratica, votate chi vi pare, scannatevi quanto volete, tanto le elezioni in Italia non servono piu' a un cazzo perche' si risponde alla BCE.

[Galandil]

Si, si è visto obv il risultato della stampa selvaggia di moneta per coprire (nella realtà in modo fittizio) i debiti contratti. Più stampi moneta, più diminuisce il valore intrinseco della stessa. E di conseguenza hai davvero impoverito cmq la nazione. E quindi "sembra" che il debito sparisca, ma in realtà non è così.

Il resto del tuo reply cmq non l'ho capito: dice bene che siamo guidati ormai dalla BCE e "ce la pigliamo nel culo"? Francamente, a QUESTO punto, sono fermamente convinto che non sia poi un male, visto che gli italiani sono uno dei popoli + retard di questa terra. E il principio di "recuperi X, spendi al max X" a ME, personalmente, non fa schifo, trattandosi cmq di un'ente che ha la possibilità (unica rispetto ai privati) di obbligare la gente a dargli i soldi.

Il problema non è la quantità in se, è come vengono utilizzati, quei soldi.

[Hador]

è un discorso che si può aprire e su cui mi confronto più che volentieri, se c'è un presupposto di confronto però, se devo scrivere papiri per poi farmi prendere per il culo o trovare dall'altra parte persone che non hanno la minima intenzione di "ASCOLTARE" ma solo di prevaricare dimmelo/ditemelo ed esco prima di cominciare, diversamente sarebbe bello discutere non tanto di questo articolo ma dei discorsi che lo precedono.
Da parte mia oltre ad esporre sono completamente disposto a sviscerare e analizzare la questione,e a mettere in discussione quello che è la mia attuale opinione, questa cosa non si può fare in 5 minuti o con 3 righe di risposta per cui mi prendo fino a domani sera per scrivere.

C'è poco da discutere e analizzare, questo è uno stato di sussistenza tenuto su da milioni di miliardi di debiti, per lo più esplosi esponenzialmente da craxi in poi. Tutti ricchi, quando i soldi te li danno, poi quando li devi ridare le cose iniziano a scricchiolare - e tu se hai una azienda propria e hai dimestichezza con i meccanismi dei prestiti dovresti saperlo più di tutti.
Non mi pare che serva un genio dell'economia per dimostrare che un incremento del debito pubblico ESPONENZIALE non sia sostenibile, soprattutto quando l'aumento del debito poi non ha ripercussioni dirette sull'aumento della ricchezza del paese. E dato che è ampiamente dimostrato sia come la classe politica nazionale (e non solo) non sia in grado di autoregolarsi sia che la gente è scema e pensa solo ai propri comodi nell'immediato futuro, è necessario che siano posti vincoli e regole europee. E se non sei convinto di questo basta prendersi mezzora a leggere i commenti agli articoli relativi al governo sul sito del corriere, dove la gente si offende perchè ha 30 anni, non si è mai mossa di 3 metri di casa e sta ancora studiando e lo chiamano "sfigato" e che dice "non conoscete l'italiahh, ho lottato 10 anni per avere un posto fisso e ora se me lo tolgono gli metto una bomba sotto casahh".

I ragionamenti del signore li sopra è figlio di chi pensa che sia lo stato a dovergli dare un lavoro e in generale a mantenerlo. Socialismo reale, nasci, a 18 anni ti assegnano con la lotteria a coltivar patate, ti danno una casa, il campo di patate e quando hai 60 anni la pensione. Se a voi piace, ok. Ma fino a ieri votavate berlusconi.