quanti altri atei...

[ghs]

...

Oddio, sono appena tornato a casa e mi fai parlare di Feuerbach...
Non è all'idealismo tedesco che mi riferivo, nè nella sua forma Hegeliana, nè prendendone la sinistra di quel mangiapreti di Feuerbach, che, sì, più o meno sosteneva quello che dici tu: ciò che noi diciamo di Dio (i suoi predicati) è ciò che il nostro desiderio produce. Questo significa mettere Dio nel trascendente e assoggettargli l'uomo (e lì sta un'idea di religione abbastanza simile alla tua), ma lo stesso Dio non è altro che "estraneazione" (termine hegeliano) dello spirito dell'uomo. In parole molto spicciole è infinito contro finito. Infinito nel finito. Solo in questo senso Feuerbach intende la teologia come antropologia; non è che lui sia il padre dell'antropologia moderna.
Però è lo stesso Feuerbach a fondare un certo nuovo umanesimo (che poi molti chiamano Umanismo, solo perchè in filosofia ci si diverte a giochicchiare con le parole) rinnovato quando fa dell'uomo, nella sua interezza e carnalità, il centro dell'indagine filosofica e fa del cristianesimo non più una religione fideistica, ma un ambiente etico e moralizzante. Per Feuerbach, ogni religione è fondata sull'errore, ma è presente e del tutto umana, nel senso che "appartiene" all'uomo, è cosa sua e ne governa il rapporto con l'infinito.

Non è a questo pastrocchio di farneticazioni tedesce intorno allo spirito che mi riferivo, ma, visto che ci siamo, non sarebbe male rileggere, confrontandole sulla religione, "lettera sulla tolleranza" di Locke e "l'essenza del cristianesimo" di Feuerbach: da subito, si può dire che Locke si occupa delle conseguenze civiche e sociali di discriminazione e fanatismo religioso, l'altro teorizza sulla natura di Dio e della religione.
Sicuramente noti anche tu una differenza di interesse per il mondo contemporaneo.
A proposito di "l'essenza del cristianesimo", con lo stesso titolo esiste un libro di Adolf Von Harnack che, nonostante non sia stato scritto ieri (1900...), può essere utile a chi voglia farsi un'idea di cosa realmente sia e sia stato il cristianesimo.

Sarebbe anche divertente (almeno per me...) parlare del "rasoio di Ockham", ma sto scrivendo decisamente troppo e troppe cose poco interessanti e ho parecchio sonno ora.
Comunque, visto che pare tu tenga molto a stare tutto nella tua ingegnerinformaticità, prova, da buon giovane scienzista (è inventato, ma calza), a mettere in discussione ciò che credi sia corretto. Questo fa la scienza; non si limita a escludere ciò che non è spiegabile (come fa Ockham, che non fa altro che fondare una buona prassi metodologica).

Buonanotte.

[Alkabar]

Oddio, sono appena tornato a casa e mi fai parlare di Feuerbach...
Non è all'idealismo tedesco che mi riferivo, nè nella sua forma Hegeliana, nè prendendone la sinistra di quel mangiapreti di Feuerbach, che, sì, più o meno sosteneva quello che dici tu: ciò che noi diciamo di Dio (i suoi predicati) è ciò che il nostro desiderio produce. Questo significa mettere Dio nel trascendente e assoggettargli l'uomo (e lì sta un'idea di religione abbastanza simile alla tua), ma lo stesso Dio non è altro che "estraneazione" (termine hegeliano) dello spirito dell'uomo. In parole molto spicciole è infinito contro finito. Infinito nel finito. Solo in questo senso Feuerbach intende la teologia come antropologia; non è che lui sia il padre dell'antropologia moderna.
Però è lo stesso Feuerbach a fondare un certo nuovo umanesimo (che poi molti chiamano Umanismo, solo perchè in filosofia ci si diverte a giochicchiare con le parole) rinnovato quando fa dell'uomo, nella sua interezza e carnalità, il centro dell'indagine filosofica e fa del cristianesimo non più una religione fideistica, ma un ambiente etico e moralizzante. Per Feuerbach, ogni religione è fondata sull'errore, ma è presente e del tutto umana, nel senso che "appartiene" all'uomo, è cosa sua e ne governa il rapporto con l'infinito.

Non è a questo pastrocchio di farneticazioni tedesce intorno allo spirito che mi riferivo, ma, visto che ci siamo, non sarebbe male rileggere, confrontandole sulla religione, "lettera sulla tolleranza" di Locke e "l'essenza del cristianesimo" di Feuerbach: da subito, si può dire che Locke si occupa delle conseguenze civiche e sociali di discriminazione e fanatismo religioso, l'altro teorizza sulla natura di Dio e della religione.
Sicuramente noti anche tu una differenza di interesse per il mondo contemporaneo.
A proposito di "l'essenza del cristianesimo", con lo stesso titolo esiste un libro di Adolf Von Harnack che, nonostante non sia stato scritto ieri (1900...), può essere utile a chi voglia farsi un'idea di cosa realmente sia e sia stato il cristianesimo.

Sarebbe anche divertente (almeno per me...) parlare del "rasoio di Ockham", ma sto scrivendo decisamente troppo e troppe cose poco interessanti e ho parecchio sonno ora.
Comunque, visto che pare tu tenga molto a stare tutto nella tua ingegnerinformaticità, prova, da buon giovane scienzista (è inventato, ma calza), a mettere in discussione ciò che credi sia corretto. Questo fa la scienza; non si limita a escludere ciò che non è spiegabile (come fa Ockham, che non fa altro che fondare una buona prassi metodologica).

Buonanotte.

Ottimo il consiglio finale. E ottimo il reply in generale. Che studi di bello ?

p.s. ingegneria informatica e filosofia vanno di pari passo ultimamente, piu' recupero quello che ho dimenticato e meglio è eheheh.

[Shub]

...Sinteticamente, saltando molti punti interessanti: è vero che le maggioranze religiose influenzano gli indirizzi politici degli stati, ma gli stati non nascono oggi. Uno stato nazionale particolare è il lungo prodotto di un'identità culturale. In ciò che definisce e determina una cultura trovi anche la religione. E non puoi cancellarla. ...

Ti sbagli.
La religione è stato il perno per la stragrande maggioranza degli eventi passati.

Guarda le guerre, i massacri che si sono fatti nei "secoli bui", tanto per citare 1 momento storico.
Specialmente in Italia il regno pontificio era una presenza costante e non solo sotto il profilo spirituale ma anche militare e politico.

La religione muove le masse, cambia le menti e plasma il futuro di uno stato.
Guarda i paesi islamici di oggi, dove i pochi ricchi e "moderni" mussulmani convivono con l'ottusità di un islam imparato a memoria. Letto in un modo assurdo, a detta di chi l'Islam studia, distorcendone i suoi dettami, una religione che dice "uccidi chi non crede, tortura gli infedeli" è una religione che non ha diritto di esistere in un mondo "moderno".

Ma loro non stanno facendo ne più ne meno di quello che "noi" cristiani abbiamo fatto circa 1000 anni fa in Europa.

La religione è stato, è e sarà il perno degli eventi mondiali ancora per molti anni. Le società più "moderne" stanno sempre più spostandosi su posizioni "ateiste", ma chi ancora si trova nelle stesse condizioni nostre di 100-200 anni fa, sta semplicemente ricalcando le nostre orme.

Saluti a tutti.

[ghs]

La religione è stato il perno per la stragrande maggioranza degli eventi passati.

Vero.
Probabilmente per motivi contingenti, non per natura della religione stessa, ma, visto che non abbiamo altra storia, è ragionevole dire così.

Ma si possono fare alcune precisazioni.
Le religioni a cui ci riferiamo di solito sono tre: cristianesimo, islam, ebraismo. Tre modulazioni dello stesso corpo di tradizioni, una con una forte caratterizzazione di chiusura etnica (l'ebraismo), le altre due dedite alla conquista. La nostra storia, la storia europea, è il campo di gioco di queste tre grandi religioni, ma ne esistono altre. Allora conviene chiedersi non tanto cosa sia "religione", quanto piuttosto quale sia il reale rapporto fra religione e potere e se in tutti i casi si è manifestato nello stesso modo. E quale sia la radice di questo rapporto.
Cioè: se si deve o si vuole essere intolleranti, se si deve o si vuole opporsi a qualcosa, lo si faccia con ciò che ci da fastidio nello specifico, non con un concetto generale come "la religione". Essere contrari a qualcosa di così diffuso, così diverso e così interno alle storie dell'uomo è essere contrari a nulla.
Allora può avere un senso, per esempio, un rancore non verso la religione cristiana, ma verso la politica cristiana, recente o passata, che è altra cosa.
E se è vero che la religione (per i soliti motivi di cui sarebbe troppo lungo parlare qui) penetra le menti e indirizza le volontà, in quale momento della storia, anche prima dell'avvento delle religioni forti o lontano da esse, il movimento delle masse è stato privo di condizionamenti e imposizioni?
Non c'è nulla, nella storia delle religioni, che sia diverso da ciò che si trova nella storia delle masse, semplicemente perchè i grandi movimenti (religiosi e non: si pensi al facile esempio della rivoluzione francese) si comportano più o meno tutti secondo le stesse inevitabili logiche.

Quindi: si consideri pure l'assurdità di certe posizioni delle chiese, si manifesti un dissenso, si discuta, si verifichi. Ma perchè chiudersi nell'intolleranza?

Alkabar, studiavo filosofia.

[Shub]

L'ignoranza delle masse ha facilitato lo strapotere delle religioni. Dalla cristiana, alla mussulmana e si anche ad altre religioni meno "conosciute" o vicine a noi, come l'induismo e il buddismo.

In India la gente è suddivisa in caste, il Nirvana lo si raggiunge comportandosi in un certo modo in più vite, ma intanto la gente muore perchè patisce la fame e non può uccidere le vacche, in quanto animali sacri. Ci sono gli intoccabili persone che non esistono.

Ricordatevi poi cosa è successo in Nepal, l'invasione e il sistematico sterminio di quel popolo. Tutto il mondo è paese, la religione è la molla o la scusante per scatenare guerre o persecuzioni.

L'intolleranza verso certe religioni è la normale reazione agli eventi degli ultimi 20 anni.
Palestina//Israele, Libano, ex Jugoslavia, Afghanistan, Iraq, Libia, Algeria, Sudan, Ruanda, Cecenia, Russia e Usa sono tutti paesi toccati da guerre, atti terroristici e genocidi perpetrati in nome della religione.

Caso strano la religione principale in questi stati è l'Islam quindi è normale che vi sia timore, paura, rabbia, odio e intolleranza verso coloro che sono mussulmani.
Com'è normale che il Papa abbia chiesto scusa per i massacri che la chiesa cristiana ha sistematicamente fatto per secoli.

Non scopriamo niente di nuovo, non sta succedendo niente di nuovo. La storia è una serie di flussi e riflussi, adesso sta capitando quello che successe circa 1000 anni fa, solo che il mondo è diverso, adesso tutti sanno tutto grazie alle informazioni TV, radio e via internet.

Io poi ho le mie personalissime idee e intolleranze, non credo siano di pubblico interesse ma sono molto come dire...da legge del taglione. Se ci si scandalizza bhè...posso dire solo una cosa.

L'ignoranza e la stupidità dei secoli passati dovrebbe aver insegnato all'umanità come evitare di ripetere gli stessi errori, invece stanno rifacendo lo stesso, quindi non do a coloro che li fanno alcuna scusante.

Saluti

[ihc'naib]

La discussione e' interessante, volevo solo che vi aggiungeste una componente piu' "illusa", forse, sulla oltremondanita' della religione:
Concedendo ai prelati il beneficio del dubbio, dobbio ricordarci che quando chi crede nei "diritti umani sulla terra" si oppone alla religione perche' fa "soffrire" i corpi per ottant'anni, i religiosi si oppongono alla scienza perche' fara' "soffrire" le anime fino alla fine del mondo.

..ihc'

[Shub]

Un ti ho capito, sarà che sono incasinato a lavoro. Puoi articolare meglio il discorso plz?

[ihc'naib]

osservate tutti la religione dal punto di vista del terreno. Quello che rende impraticabile un ragionamento logico-scolastico con chi argomenta religiosamente e' la fede e quel che ne consegue, ovvero l'ultraterreno.
Chi non crede da' la priorita' alla liberta', all'uguaglianza, a diritti umani che nascono e finiscono su questa terra. Il suo "nocciolo" di giusto e sbagliato ha a che fare con il giusto e sbagliato _qui e ora_ ... e lui vuole che tutti i suoi simili godano dei diritti che crede giusti.
Ammettendo la buona fede, lo stesso fa il religioso, che pero' da' la priorita' al giusto e sbagliato ultraterreni.

[ghs]

osservate tutti la religione dal punto di vista del terreno. Quello che rende impraticabile un ragionamento logico-scolastico con chi argomenta religiosamente e' la fede e quel che ne consegue, ovvero l'ultraterreno.
Chi non crede da' la priorita' alla liberta', all'uguaglianza, a diritti umani che nascono e finiscono su questa terra. Il suo "nocciolo" di giusto e sbagliato ha a che fare con il giusto e sbagliato _qui e ora_ ... e lui vuole che tutti i suoi simili godano dei diritti che crede giusti.
Ammettendo la buona fede, lo stesso fa il religioso, che pero' da' la priorita' al giusto e sbagliato ultraterreni.

Ecco il vero problema del rapporto fra religione e società: il rischio di impoverimento critico che fa capolino ogni volta che ci si trova a fare i conti con la fede. Il che non è necessariamente negativo, ma è ciò che rende difficilmente comprensibile a una parte il comportamento dell'altra.

[ihc'naib]

Esatto.. pero' ha poco senso, pensando quello che dico io e quello che dici tu, arrabbiarsi perche' i religiosi fanno quello che fanno. Sarebbe come se un cane si ritenesse offeso perche' un gatto gli parla miagolando...

ihc'

[Alkabar]

Ecco il vero problema del rapporto fra religione e società: il rischio di impoverimento critico che fa capolino ogni volta che ci si trova a fare i conti con la fede. Il che non è necessariamente negativo, ma è ciò che rende difficilmente comprensibile a una parte il comportamento dell'altra.

Beh è il tema tipico della distanza tra fede e razionalità (kant mi pare).

Da quanto vedo in questo post pero' i due punti di vista cominciano molto meno a essere uno bianco e uno nero, si ha memoria storica, come ha detto qualcuno si ha la tecnologia, si hanno molte più conoscenze scientifiche...

insomma si comincia a ragionare sui fatti in modo serio, gli osservatori della agorà (se mi permettete questa metafora) stanno diventando molti di più e almeno sul tema del presente, sulla razionalità dei fatti, sia credenti che non credenti si sono accordati. E se ci sono parti del mondo in cui non lo sono, prima o poi lo saranno.

Come ho già detto ci sono ancora degli inquinamenti tra fede e razionalità, sia da noi, che in tutte le altre parti del mondo.

Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo).
Come diceva ghs fede e razionalità riguardano anche il rapporto rispettivamente tra infinito e finito.
Quello che non considera la religione e quindi la fede è che la razionalità ha modo di raggiungere l'infinito attraverso il miglioramento continuo(kant mi avrebbe picchiato perchè mi rifiuto di accettare il noumeno come limite alla ragione, ritengo abbia sottovalutato le potenzialità della ragione umana).
Pensateci un po' quello che una volta era infinito per gli antichi, per noi ora è una distanza di tot metri percorribile in tot tempo, quando noi diventeremo "antichi" i nostri infiniti saranno altrettanto misurabili.

[Alkabar]

Esatto.. pero' ha poco senso, pensando quello che dico io e quello che dici tu, arrabbiarsi perche' i religiosi fanno quello che fanno. Sarebbe come se un cane si ritenesse offeso perche' un gatto gli parla miagolando...

ihc'

i religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004.

[Alkabar]

L'ignoranza delle masse ha facilitato lo strapotere delle religioni. Dalla cristiana, alla mussulmana e si anche ad altre religioni......
.......

L'ignoranza e la stupidità dei secoli passati dovrebbe aver insegnato all'umanità come evitare di ripetere gli stessi errori, invece stanno rifacendo lo stesso, quindi non do a coloro che li fanno alcuna scusante.

Saluti

eh la penso così anche io, sono un po' piu' ottimista nello sperare che la questione migliori col tempo però. Nel senso che la quantitaà di errori ripetuta tenda a zero per t che tende a + infinito.

[ihc'naib]

Alkabar disse:

"Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo). "

Perche' "per fortuna"? Tu che sei cosi' razionale, dovresti vagliare tutte le ipotesi. La ragione ultima dell'universo non e' stata trovata, anche la fisica si arrende, e quindi cosa ti fa escludere che esista un Dio, e che sia esattamente come lo dipingono i cattolici o gli islamici, e che i sacerdoti (quelli onesti) non stiano compiendo - e fallendo - una disperata missione per salvare le anime di tutti?
E ricorda che sei razionale, e non puoi escludere ipotesi a priori.

"I religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004."

Quello che non riesci a capire/accettare e' che il loro ambito di lavoro e' _tutto_
Purtroppo o per fortuna, non esiste una categoria a parte dell'esistenza chiamata "fede e religione", cosi' come non ce n'e' una chiamata "etica e morale".. per salvare un'anima chi crede e' costretto a inseguirla e proteggerla ovunque possa sbagliare.. anche tu, in fondo, vuoi "decidere" come si fanno le cose in un certo ambito. e nessuno ha deciso che a quell'ambito sei deputato tu e non un prete..

ihc'

[Alkabar]

Alkabar disse:

"Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo). "

Perche' "per fortuna"? Tu che sei cosi' razionale, dovresti vagliare tutte le ipotesi. La ragione ultima dell'universo non e' stata trovata, anche la fisica si arrende, e quindi cosa ti fa escludere che esista un Dio, e che sia esattamente come lo dipingono i cattolici o gli islamici, e che i sacerdoti (quelli onesti) non stiano compiendo - e fallendo - una disperata missione per salvare le anime di tutti?
E ricorda che sei razionale, e non puoi escludere ipotesi a priori.

"I religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004."

Quello che non riesci a capire/accettare e' che il loro ambito di lavoro e' _tutto_
Purtroppo o per fortuna, non esiste una categoria a parte dell'esistenza chiamata "fede e religione", cosi' come non ce n'e' una chiamata "etica e morale".. per salvare un'anima chi crede e' costretto a inseguirla e proteggerla ovunque possa sbagliare.. anche tu, in fondo, vuoi "decidere" come si fanno le cose in un certo ambito. e nessuno ha deciso che a quell'ambito sei deputato tu e non un prete..

ihc'

non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione, ma solo alla cura della fede e al senso religioso, e in tal modo vorrei che i religiosi si comportassero in quanto per coerenza con quello che dico, il loro ambito non è la vita materiale, ma la vita spirituale(principio dell'illuminismo lo ammetto). Non sono leciti gli espedienti per estendere l'ambito di applicazione della religione a ambiti quasi completamente estranei, come il potere materiale, con la scusa che il potere spirituale deve guidare quello materiale e quindi gli deve essere superiore ( non so si parla di assolutismi... forse siamo prima dell'illuminismo e sto cannando epoca storica, come mia consuetudine). Il fatto comunque e' questo : l'uomo in ambito materiale si fa le proprie leggi per governarsi (io anche in ambito spirituale, ma non nel senso che ho uno spirito e ci credo, nel senso inteso come equilibrio interiore) in ambito spirituale puo' fare due scelte : o sceglie di farsi governare dalla religione o si autogoverna.

Perchè come razionale escludo l'esistenza di dio : non puoi negare ci sia una relazione di causa effetto tra la astrazione di Dio e le speranze e le paure dell'essere umano. Non puoi negare che quello di dio sia un modello relativistico anche che dipende fortemente dalla cultura del luogo(manitu',zeus,odino,dio,geova,allah). E gia' qualcosa che puoi inquadrare in un modello causa effetto perde la sua onnipotenza...
Inoltre non esistono una sola fisica, una sola matematica.. in realtà matematica e fisica (derivante dalla matematica, a sua volte derivante dalla logica) sono ancora incomplete(ti basti pensare che a seconda della geometria utilizzata cambiano le regole, ti basti pensare che ci sono due tipi di teorie sugli integrali, cauchy rinman e poi la teoria degli integrali in campo complesso), l'uomo non ha scoperto tutto, ma la strada e' chiara, è quantomeno presente.

Dall'altra parte la strada non c'è, non esiste una teoria applicabile, non esiste una prova calcolabile(non tirate fuori i miracoli per favore sono panzane), esistono delle congetture di uomini che irrazionalmente affermano di credere in qualcosa che non possono vedere, calcolare o spiegare (andando contro natura, se vuoi ti spiego perche' prossimamente).

Guarda ti posso creare in due secondi una religione(con una favoletta raccontatami da un mio amico) sulla base del non poter escludere delle ipotesi (ricordando che le ipotesi, nel metodo Galileiano fondante della metodologia di ricerca moderna, si fondano su delle prove tangibili e materiali con cui confutare quanto si sta dicendo, usi quindi in modo improprio questa parola, non si puo' fare nulla sul nulla) :

p1) io credo alle fave volanti
p2) le fave volanti non esistono !
p1) come fai a dirlo se non le hai mai viste ?
p2) non posso dirlo : o meglio posso ma sono costretto a usare l'induzione, voi religiosi tendete a non accettare le spiegazioni a piu' infinito, nemmeno se l'infinito con cui posso dimostrarlo ha velocita' fattoriale, quindi ritengo di non poterlo fare senza alcuna obiezione (anche se a dirla tutta anche la matematica usa l'induzione per i postulati base e con la matematica ci fai tutto eppure non e' fede, e' semplicemente senso pratico....). Ok no non sono in grado di dimostrarti al 100%, nella mia vita mortale, che le fave volanti non esistono
p1) perfetto allora faccio la setta, ma che dico, la OTTA delle fave volanti.

hai capito perchè non è giusto il giochino delle ipotesi ?

Continuiamo, continuiamo, è tutto molto interessante.