DDL stabilità

[Bortas]

bortas io non devio l'argomento su altro ti ho fatto delle domande tu continui a dire che parlo di altro a me sembri tu ancorato sui tuoi binari

ti ho chiesto se con quale coraggio si puo parlare di conflitto di classe se i problemi attuali sono altri e non derivano dall evasione o dal mancato guadagno per l'evasione o quantomeno non sono rintracciabili in quello quindi dar enfasi a quello questo si e' deviare dalla relata dei fatti.

Parlo di conflitto di classe perchè lo percepisco, non perchè siccome sono bolshevico me lo auguro, questo ancora non sembri avelo capito, ma girando da basso mi rendo conto che la gente è incazzata e gli gira il cazzo vedere che 10 oprai in fabbrica vengono mandati a casa mentre il figlio del padrone si compra il secondo suv, al di la del fatto che magari la fabbrica è nella merda e chiude il mese dopo strozzata dai debiti ed un suv è solo una briciola rispetto alla gravità della cosa, ora non sono qui a guardare casi particolari o a dire che è tutto così, ma a dirti che chi paga indipendentemente dalla posizione gli gira i coglioni a torto o ragione non mi riguarda i motivi noi li sappiamo. Il discorso che ti fo dall'inizio non riguarda ne me ne te, siamo abbastanza disincantati da sapere che la situazione attuale deriva da un più profondo problema, politico in primis, seguito da tutte le categorie/associazioni/mafie che ci mangiano dietro e che sono il reale tumore della cosa.

il discorso e' molto lienare non sopporto che mi dici che sia aggiungere carne al fuoco o depistare

1) in sicilia le imprese chiudno per una gestione del cazzo della regione (chiusura imprese = meno lavoro piu disoccupazione e minor gettito di imposte tra l'altro)
2) la chiusura delle imprese e da ricollegare all evasione o al conflitto di classe o alla malagestione generale? mia domanda
3) parlare di conflitto di classe o ritracciare tra i mali dell italia solo l'evasione ed il conseguenziale conflitto di classe e' puerile i problemi stanno in altro, l'evasione e una minima parte del problema e di quella minima parte il conflitto di classe ormai ancronistico e' una guerra tra poveri e una parte ancora piu minima.


fermo restando che ti ripeto senza imponibile non c'e' tassazione quindi nuovamente parlare che il sommo male e dato dal fatto che l'operaio paga le tasse e l'impresa no e' una stronzata.

la gestione delc azzo castra l'imponibile di 475 imprese e decine e decine di migliaia di lavoratori

continui a ripetere che il governo deve fare cassa e che il problema sono i ladroni e chi non paga le tasse

COME CAZZO LA FAI CASSA SE L'ANNO PROSSIMO RISPETTO A QUESTO HAI SOLO PER LA SICILIA 475 IMPRESE CHE NON CI SONO PIU E 76MILA LAVORATORI CHE SONO DISOCCUPATI CON COSA LA FAI LA CASSA SULLA LOTTA ALL EVASIONE DI GENTE CHE NON SUBISCE IMPOSIZIONE FISCALE ALCUNA PERCHE NON PRODUCE PIU' REDDITO?

Quello che ti sfugge e che a me è parso chiarissimo da subito è che questo governo deve risanare i conti e razzolare soldi, non ha l'obbligo di costruire nulla e non gli è stato chiesto questo e velatamente a più riprese te lo han fatto capire, han candidamente detto più volte che determinati compiti spettano alla politica e non ai tecnici e come corollario è stato detto che saranno lacrime e sangue per tutti e che per strada ci saranno molti "caduti", esodati e ditte che chiudono a nastro. Quindi han risolto tassando perchè altri metodi gli erano preclusi, non dico possibili dico preclusi, perchè una legge te la deve votare una forza politica anche se puramente tecnica, rientra in tutta una scala di interessi politici a monte, ecco perchè non puoi fare le liberalizzazioni di categoria, ecco perchè non puoi fare riforme anticorruzione etc etc, ma siccome ha il solo scopo di fare cassa, puoi solo informare la popolazione dei tempi duri che stanno arrivando e fare culi.

Alla luce di questo noi in italia abbiamo un problema cronico gravissimo che è l'evasione, che ad agosto si attestava sul 330 miliardi dati istat, ora puoi mettermi davanti tutti i problemi del mondo sia dei privati che delle ditte che non arrivano in fondo al mese o se pagano le tasse chiudono, ma non è tutto così, c'è chi evade anche se potrebbe sostenere tranquillamente la tassazione e non sono casi ma evidentemente è la maggioranza, nell'impossibilità di poter fare una distinzione che facciamo? Continuiamo su questa strada perchè una parte dell'economia non sopravvive se non ruba? Non lo so ditemelo voi.

raddoppi l'imu?
fai la tassa sulle scoreggie?

Se ti serve 100 ed hai 80 e la legge anticorruzione che nei ricavi coprirebbe quel 20% non te la votano tassi anche il numero degli attaccapanni in casa, continuate a pensare che questo governo debba fare qualcosa di buono per la società quando e me pare evidente ma da mesi che non è così.

incentivare la produzione di reddito in modo da percepire somme di denaro sulla tassazione di essi non e' un opzione anche a piu lungo termine?

si e' un discorso complesso molto ma che non chiudi o risolvi con un con un il governo deve fare cassa e quindi i problema sono le imprese che non le pagano perche e' idiota stupido meschino cosi demente che nemmeno un coglione potrebbe pensarlo.

il discorso e' lineare logico non aggiungo carne ma ti faccio fare un ragionamento portandoti fatti (in questo caso la regione siciliana) per farti arrivare a dire cio che non vuoi dire e tergiversi con il fatto che SONO io che aggiungo nuova carne, non e' cosi.

la crisi dell impresa siciliana deriva dal fatto che l'operaio della fiat paghi le tasse mentre l'impresucola del nord est italiano evade si o no?
se mi rispondi si allora parliamo di evasione e conflitto di classe se mi rispondi no allora puoi solo dire che ho ragione e che sia un forum talk parlare di evasione e conflitto di classe come se fossimo al ginnasio solo per parlare per darci pacche sulla schiena.

e sto forum talk io lo reputo puerile, da cogloni. ee torniamo al mio primo intervento su sto thread

I processi di incentivazione, taglio tasse etc che piacerebbe a tutti, richiede tempo e pianificazione, ammesso che il piano ci sia e sia funzionale richiede altro tempo per la sua attuazione, quello che sembrate non capire è che il tempo non lo abbiamo, il discorso sta in questi termini, non in altri, non in una malvagia spectre che distrugge l'impresa in italia per non si sa quali motivi reconditi. Questo governo ha il cartellino di scadenza ed obbiettivi da raggiungere nel tempo stabilito, non è possibile pianificarci politiche a medio e lungo termine, questo sarà compito dei governi che seguiranno e questo è un altro punto che sembrate non capire e che a me pare chiarissimo.

[Zl4tan]

bortas... però ti prego falli bene i dati... (premetto che il tuo dato da 330 miliardi non lo trovo da nessuna parte, e di solito è calcolato su un lungo periodo, ho trovato invece questi che riporto)

250 miliardi su base annua, dati 2010.. maglia nera? il settore turistico, evadono solo il 12% delle industrie.. (ops)

di tasse lo stato guadagna 230miliardi a SEMESTRE......

ah eh, un' altra cosa!!!!!!!! piccola postilla..

quando si parla di evasione fiscale, ti danno un dato (tipo quello su, 250 miliardi annui) che ti dice però la capacità economica occultata al fisco, non quanto manca all'erario!!!

dal dato che vi danno, fate /2 e avrete quanto manca al fisco..


capisci bene che imputare l'alta tassazione all'evasione è qualcosa di....macabro?

[Bortas]

bortas... però ti prego falli bene i dati... (premetto che il tuo dato da 330 miliardi non lo trovo da nessuna parte, e di solito è calcolato su un lungo periodo, ho trovato invece questi che riporto)

250 miliardi su base annua, dati 2010.. maglia nera? il settore turistico, evadono solo il 12% delle industrie.. (ops)

di tasse lo stato guadagna 230miliardi a SEMESTRE......

ah eh, un' altra cosa!!!!!!!! piccola postilla..

quando si parla di evasione fiscale, ti danno un dato (tipo quello su, 250 miliardi annui) che ti dice però la capacità economica occultata al fisco, non quanto manca all'erario!!!

dal dato che vi danno, fate /2 e avrete quanto manca al fisco...

I numeri li ho trovati in un giro di google non credo sia un problema rintracciarli, ma al di là delle cifre reali o meno, lo stimato resta abnorme ed anomalo, anche se fosse diviso per 4 o per 6.

capisci bene che imputare l'alta tassazione all'evasione è qualcosa di....macabro?

Sbagli, tu come molti altri mi imputate questo discorso, ma io non ho mai detto che paghiamo tante tasse perchè c'è chi evade, a più riprese ho affermato l'orignie del sanguinamento del nostro culo, io ho solo posto l'indice sul fatto che chi non paga le tasse qualsiasi esso sia il motivo crea una disparità nella percezione della gente che a lungo andare può portare al famoso scontro sociale, sbagliato o corretto che sia da quello che sento in giro ho questa percezione, l'ho scritta e apriti cielo.

[Zl4tan]

I
Sbagli, tu come molti altri mi imputate questo discorso, ma io non ho mai detto che paghiamo tante tasse perchè c'è chi evade, a più riprese ho affermato l'orignie del sanguinamento del nostro culo, io ho solo posto l'indice sul fatto che chi non paga le tasse qualsiasi esso sia il motivo crea una disparità nella percezione della gente che a lungo andare può portare al famoso scontro sociale, sbagliato o corretto che sia da quello che sento in giro ho questa percezione, l'ho scritta e apriti cielo.

si hai ragione credo fosse stato shub bho adesso non ricordo..
ma io prima di aver studiato quella pallosissima materia chiamata diritto tributario, la pensavo come voi.. imprenditore evasore, lavoratore sfruttato, e anche io avvertivo il conflitto di classe.. ma mica per coscienza innata, ma perche siamo bombardati,da piu parti (politici, media, ma sopratutto i politici) di questi contenuti:
- evasione altissima in percentuale (vero) data dal fatto che alcune categorie possono evadere (liberi professionisti, industriali) e altre no (dipendenti) (falso e giu spiego perche)
-la colpa è della tassazione alta (FALSO,e giu spiego perche)
- l'unica cosa che si può fare è la lotta all'evasione (falsissimo).
1 falsità: tutti possono evadere, in maniera diversa ma lo possono fare tutti. l'unico soggetto che non può evadere è un'impresa dotata di un'organizzione aziendale strutturata e spersonalizzata (diciamo l'impresa medio grande) [attenzione:se non rivolgendosi a sistemi d'evasione talmente azzardati che si viene scoperti al massimo dopo pochi anni, con il rischio di perdere tutto]. e questo accade non perchè la grande impresa è "onesta", ma perche il nostro sistema di tassazione è basato sulla grande organizzazione aziendale strutturata.. dove questa manca (e in italia parlo del 90% dei casi, eh) ecco che ci sono falle del sistema che permettono di evadere... non sarebbe meglio che i politici (ma parlo di tutti i governi che hanno sempre parlato dell'evasione come un cancro, anche prima della crisi, senza mai far nulla) cambiassero il sistema di tassazione? non me ne fotte un cazzo, magari lasciandolo alto uguale, ma cambialo.. perche non lo fanno? le conclusioni arrivo alla fine.
2 falsità: si evade si perche la tassazione è alta, ma sopratutto perche non c'è un sistema vero che non ti permetta di evadere.
3: cambiare il sistema della tassazione.


tutto ciò sarebbe possibile con un cambio del nostro sistema fiscale... e non parlo di farlo adesso, con il governo monti, non è una priorità, lo capisco benissimo... ma perche in 20 anni che io sento parlare di evasione, nessuno ha fatto mai niente, a parte alzare le tasse o creare strutture (equitalia) per rafforzare il recupero dell'evasione..
io a ciò mi sono dato due risposte, partendo dai dati:

se è vero che in un anno l'italia guadagna 500 miliardi di euro in imposte e gliene mancano 160 per l'evasione, forse che ai politici in realtà va bene cosi? i costi della politica li coprono, le poltrone se le sistemano, i partiti pure.. e pazienza se non torna qualche conto e aumento di 1 punto l'iva, addebitando la colpa all'evasione altissima. tanto se cambiano il sistema fiscale, diminuendo l'evasione, devono comunque abbassare un po le tasse (se no come si giustificano?) quindi visto che per loro il saldo rimane uguale, tanto vale non sprecarsi? o forse che l'evasione alta è una buona scusa per giustificare ogni rialzo di tassazione quando non bastano piu i soldi per pagare 400k euro l'anno i 1000 consiglieri regionali? a loro, che cazzo cambia? il saldo piu o meno è sempre quello..

uno stato formato da 10 cittadini versa allo stato 1 euro ciascuno, (50% del suo reddito), lo stato rieve però 8, perche due evadono.. se cambiano il sistema di tassazione per far pagare anche gli altri due, devono diminuire un pò le tasse, di conseguenza a loro piu o meno sempre 8 resta... perche sprecarsi dunque? per togliersi da soli una buona scusa per ogni magagna di bilancio statale? c'è l'evasioneeee pheeeeeee

[powerdegre]

Non la considero una medicina, ma è un seplice calcolo, ho un governo che deve fare cassa, ho un parlamento in maggioranza allargata che lo supporta, ho un mese per razzolare soldi, tanti soldi, sia per pagare sull'immediato sia per accatastare per le rate successive fin quando non si normalizza la situazione, propongo la patrimoniale, il parlamento mi dice di attaccarmi al cazzo perchè è loro interesse che non ci sia, con una mano sui coglioni e una sul culo mi presentio e dico "gente rischiamo il default dovrò farvi un culo come nessuno vi ha mai fatto" inizio ad alzare le tasse esistenti, taglio le pensioni questo lo posso fare veloce ai parlamentari non fotte un cazzo loro la pensione l'hanno vinta in quel mese, piazzo l'imu me la votano non senza polemiche ma questa la porto a casa, riformo il lavoro ma mi si intraversano i politici alla fine fo una riforma monca che incula i soliti, alzo l'iva implorando sacrifici per tutti, inizio ad aggiustare le cose provo con leggi anticasta anticorruzione, e magia tutta sta roba si impantana per mesi, taglio i servizi ormai ridotti al lunicino, alcuni decreti validi decadono perchè dietro ci sono interessi, si siamo orfani della politica e questa merda che la gente non ha voluto si sta tirando fuori dal basso e da sola a suon di soldi e risparmi, ditte virtuose comprese.
Con un quadro del genere ritieni che una riforma come te la immagini te possa essere plausibile? Ritieni che un cambio di direzione radicale non richieda tempi e risposte dal mercato, ritieni che chi evade esca allo scoperto? In che modo pensi di riuscire a migliorare i controlli fiscali? siamo sicuri che tutto andrebbe come pavantate? Ancora su questo punto non mi avete detto nulla, siete bravi solo voi a fare domande ed a pretendere risposte, nessuno mi ha ancora tolto questi dubbi, la fate facile con le ipotesi, ma ora c'è la crisi e gli esperimenti con la pelle di chi ha il culo sulla graticola non mi piacciono, fai passare la crisi e la riforma che paventi è perfetta, ora onestamente e te lo dico in tutta sincerità non lo so davvero.

Bortas, io sono sicuro che spremere ancora e' negativo, sta uccidendo l'economia italiana che e' ormai lo scheletro di quello che era una volta. Le ditte chiudono, non hanno i soldi per tirare avanti, e cosi' facendo creano disoccupazione, tutto questo e' creato da un'eccessiva pressione fiscale e da uno stato che non paga, ma pretende. Ti ho scritti pagine di motivazioni e riportato esempi reali che dimostrano come lo spremere che tanto difendi in realta' non sta portando l'extra sperato che ma gli introiti si stanno riducendo.

Alzare ancora le tasse non e' una soluzione, se continuano cosi' come ti auguri la situazione non si normalizzerà' mai, cosa vuoi pretendere di normalizzare quando chiudono tutti? Quando tutti saranno chiusi chi credi che le paghera' le tasse? Nessuno, perche' saranno tutti a casa. Ed allora cosa normalizzi?

Detto questo, si, sono sicuro che andrebbe come ti dico, ci sono interi paesi che han basato la loro economia sulla minore tassazione e vedono nuove ditte aprire tutti i giorni.

Vuoi fare qualcosa di buono? Offri incentivi, detassa, dai 5 anni esentasse a chi apre una nuova attivita', facilita' la delocalizzazione e spingi a venire ad aprire in Italia. TI chiederai cosa ti porta far aprire esentasse, l'indotto. La ditta non paghera' tasse, ma il singolo dietro lo fara' su quel che ci guadagna, dovra' assumere dipendenti e loro pagheranno le tasse, dovra' richiedere forniture e servizi, tutta roba su cui paghera' tasse. Hai appena fatto una cosa che non ti e' costata niente, perche' te stato non hai speso 100 lire per dargli quest'opportunita' e non ci perdi niente, perche' non prendevi le tasse prima quando quella ditta non esisteva e non le prendi ora che esiste, ma prima non avevi l'indotto, ora qualcosa ti arriva ed allo stesso tempo hai creato indotto e qualche lavoro.

Cosi' risolvi i problema, dando linfa al paese, non dissanguandolo.


E mi dirai, peh! Ma il default!

Ma il default un cazzo, abbiamo firmato o no il patto di stabilita'? Dobbiamo solo pagare oppure possiamo usarlo per quello che ci han raccontato che e', ovvero un foldo salva stati? Vuoi dirmi che ci fanno fallire? Anche no, perche' se falliamo noi van tutti a gambe all'aria, che questa cazzo di Europa di dia una mano a ripartire e ci sostenga l'anno che ci serve mentre rimettiamo in sesto il paese con una vera politica economica, non questa merda delle spremute.

[Bortas]

si hai ragione credo fosse stato shub bho adesso non ricordo..
ma io prima di aver studiato quella pallosissima materia chiamata diritto tributario, la pensavo come voi.. imprenditore evasore, lavoratore sfruttato, e anche io avvertivo il conflitto di classe.. ma mica per coscienza innata, ma perche siamo bombardati,da piu parti (politici, media, ma sopratutto i politici) di questi contenuti:
- evasione altissima in percentuale (vero) data dal fatto che alcune categorie possono evadere (liberi professionisti, industriali) e altre no (dipendenti) (falso e giu spiego perche)
-la colpa è della tassazione alta (FALSO,e giu spiego perche)
- l'unica cosa che si può fare è la lotta all'evasione (falsissimo).
1 falsità: tutti possono evadere, in maniera diversa ma lo possono fare tutti. l'unico soggetto che non può evadere è un'impresa dotata di un'organizzione aziendale strutturata e spersonalizzata (diciamo l'impresa medio grande) [attenzione:se non rivolgendosi a sistemi d'evasione talmente azzardati che si viene scoperti al massimo dopo pochi anni, con il rischio di perdere tutto]. e questo accade non perchè la grande impresa è "onesta", ma perche il nostro sistema di tassazione è basato sulla grande organizzazione aziendale strutturata.. dove questa manca (e in italia parlo del 90% dei casi, eh) ecco che ci sono falle del sistema che permettono di evadere... non sarebbe meglio che i politici (ma parlo di tutti i governi che hanno sempre parlato dell'evasione come un cancro, anche prima della crisi, senza mai far nulla) cambiassero il sistema di tassazione? non me ne fotte un cazzo, magari lasciandolo alto uguale, ma cambialo.. perche non lo fanno? le conclusioni arrivo alla fine.
2 falsità: si evade si perche la tassazione è alta, ma sopratutto perche non c'è un sistema vero che non ti permetta di evadere.
3: cambiare il sistema della tassazione.


tutto ciò sarebbe possibile con un cambio del nostro sistema fiscale... e non parlo di farlo adesso, con il governo monti, non è una priorità, lo capisco benissimo... ma perche in 20 anni che io sento parlare di evasione, nessuno ha fatto mai niente, a parte alzare le tasse o creare strutture (equitalia) per rafforzare il recupero dell'evasione..
io a ciò mi sono dato due risposte, partendo dai dati:

se è vero che in un anno l'italia guadagna 500 miliardi di euro in imposte e gliene mancano 160 per l'evasione, forse che ai politici in realtà va bene cosi? i costi della politica li coprono, le poltrone se le sistemano, i partiti pure.. e pazienza se non torna qualche conto e aumento di 1 punto l'iva, addebitando la colpa all'evasione altissima. tanto se cambiano il sistema fiscale, diminuendo l'evasione, devono comunque abbassare un po le tasse (se no come si giustificano?) quindi visto che per loro il saldo rimane uguale, tanto vale non sprecarsi? o forse che l'evasione alta è una buona scusa per giustificare ogni rialzo di tassazione quando non bastano piu i soldi per pagare 400k euro l'anno i 1000 consiglieri regionali? a loro, che cazzo cambia? il saldo piu o meno è sempre quello..

uno stato formato da 10 cittadini versa allo stato 1 euro ciascuno, (50% del suo reddito), lo stato rieve però 8, perche due evadono.. se cambiano il sistema di tassazione per far pagare anche gli altri due, devono diminuire un pò le tasse, di conseguenza a loro piu o meno sempre 8 resta... perche sprecarsi dunque? per togliersi da soli una buona scusa per ogni magagna di bilancio statale? c'è l'evasioneeee pheeeeeee

Quello che dite tu e Degre, compreso Lord è tutta verità, non è mai stato sotto contestazione, quello che ho sempre detto è che la situazione contingente non ci permette di fare cambiamenti repentini e radicali, sia perchè a quanto sembra non abbiamo tempo, sia perchè abbiamo l'ostruzione della classe politica, sindacati, etc, per intenderci quello che potremo definire gli organi di dirigenza. Oltre a questo so benissimo che l'evasione è usata come specchietto per le allodole per mascherare problemi strutturali più gravi.
Però, e c'è un però non si può nemmeno far passare l'assunto che l'evasione non sia un problema o sia un falso problema, o che non vi si dovrebbe porre mano perchè una parte della nazione fallirebbe o perchè in tanti casi specifici serve a salvare lavoro, in linea di principio sono anche disposto ad accettare che esistano realtà di questo tipo, ma sono anche ben cosciente che, vuoi per bombardamento mediatico, vuoi per tanti motivi, alla gente dei problemi degli altri in questo senso non gli fotta nulla e veda l'evasore solo come quello che gli ruba la pagnotta, arrivando inevitabilmente ad inasprire il conflitto sociale, se non abbiamo chiaro questi punti tra tutti è inutile discutere, posso chiudere questo post perchè diventa un inutile susseguirsi della stessa roba e delle stesse ragioni che scriviamo da 4 pagine a questa parte, alzando ogni volta i toni di una polemica sempre uguale.

[powerdegre]

Quello che dite tu e Degre, compreso Lord è tutta verità, non è mai stato sotto contestazione, quello che ho sempre detto è che la situazione contingente non ci permette di fare cambiamenti repentini e radicali, sia perchè a quanto sembra non abbiamo tempo, sia perchè abbiamo l'ostruzione della classe politica, sindacati, etc, per intenderci quello che potremo definire gli organi di dirigenza. Oltre a questo so benissimo che l'evasione è usata come specchietto per le allodole per mascherare problemi strutturali più gravi.
Però, e c'è un però non si può nemmeno far passare l'assunto che l'evasione non sia un problema o sia un falso problema, o che non vi si dovrebbe porre mano perchè una parte della nazione fallirebbe o perchè in tanti casi specifici serve a salvare lavoro, in linea di principio sono anche disposto ad accettare che esistano realtà di questo tipo, ma sono anche ben cosciente che, vuoi per bombardamento mediatico, vuoi per tanti motivi, alla gente dei problemi degli altri in questo senso non gli fotta nulla e veda l'evasore solo come quello che gli ruba la pagnotta, arrivando inevitabilmente ad inasprire il conflitto sociale, se non abbiamo chiaro questi punti tra tutti è inutile discutere, posso chiudere questo post perchè diventa un inutile susseguirsi della stessa roba e delle stesse ragioni che scriviamo da 4 pagine a questa parte, alzando ogni volta i toni di una polemica sempre uguale.

Bortas, quello che stiamo cercando di farti capire e' che quella parte e' falsa, te l'ha appena scritto anche Zl4tan, tutti possono evadere, quindi l'unico che inasprisce il conflitto sociale sei te quando ti ci impunti, perche' noialtri sono pagine che stiamo a dire che il conflitto sociale e' una cazzata e che dipendenti ed imprenditori lo stiamo a prendere al culo tutti assieme, quindi invece che imbastardirci l'un con l'altro dovremmo metterci assieme per il bene comune.

Il conflitto sociale e' solo un paraocchi per nascondere i veri problemi.

Stessa zuppa si applica al demonio default, e' solo l'esca che ti mettono davanti al naso per poterti spremere, ed in tanti abboccano.

Affermare poi che quello che abbiamo detto non e' in contestazione poi e' palesemente falso, quando sono 10 pagine che lo contesti con la scusa del demonio default di cui sopra. Insomma, adatti bene le tue risposte a quello che ti fa comodo affermare, ma tranne che rispondere 'conflitto sociale' e 'dobbiamo spremere per non fallire' non sei mai entrato una volta nel merito.

[Bortas]

Bortas, quello che stiamo cercando di farti capire e' che quella parte e' falsa, te l'ha appena scritto anche Zl4tan, tutti possono evadere, quindi l'unico che inasprisce il conflitto sociale sei te quando ti ci impunti, perche' noialtri sono pagine che stiamo a dire che il conflitto sociale e' una cazzata e che dipendenti ed imprenditori lo stiamo a prendere al culo tutti assieme, quindi invece che imbastardirci l'un con l'altro dovremmo metterci assieme per il bene comune.

Il conflitto sociale e' solo un paraocchi per nascondere i veri problemi.

Stessa zuppa si applica al demonio default, e' solo l'esca che ti mettono davanti al naso per poterti spremere, ed in tanti abboccano.

Affermare poi che quello che abbiamo detto non e' in contestazione poi e' palesemente falso, quando sono 10 pagine che lo contesti con la scusa del demonio default di cui sopra. Insomma, adatti bene le tue risposte a quello che ti fa comodo affermare, ma tranne che rispondere 'conflitto sociale' e 'dobbiamo spremere per non fallire' non sei mai entrato una volta nel merito.

Non so cosa fare con te, se non sai leggere quanto scrivo, non possiamo comunicare, sul serio te lo dico con tutta onestà, non hai niente da dirmi perchè in primis non capisci nemmeno quello che ho scritto, eppure mi pare lampante...

Edit: ultimo appunto, io ti ho posto delle domande specifiche e tu non hai risposto a nessuna di queste, onestamente non mi posso permettere di perdere tempo con te, per leggere la solita roba, senza uno straccio di spiegazione coerente, la chiudo qui tanto ho capito che allo stato attuale delle cose tu non puoi apportare migliorie alla discussione.

[McLove.]

Quello che ti sfugge e che a me è parso chiarissimo da subito è che questo governo deve risanare i conti e razzolare soldi, non ha l'obbligo di costruire nulla e non gli è stato chiesto questo e velatamente a più riprese te lo han fatto capire, han candidamente detto più volte che determinati compiti spettano alla politica e non ai tecnici e come corollario è stato detto che saranno lacrime e sangue per tutti e che per strada ci saranno molti "caduti", esodati e ditte che chiudono a nastro. Quindi han risolto tassando perchè altri metodi gli erano preclusi, non dico possibili dico preclusi, perchè una legge te la deve votare una forza politica anche se puramente tecnica, rientra in tutta una scala di interessi politici a monte, ecco perchè non puoi fare le liberalizzazioni di categoria, ecco perchè non puoi fare riforme anticorruzione etc etc, ma siccome ha il solo scopo di fare cassa, puoi solo informare la popolazione dei tempi duri che stanno arrivando e fare culi.

bortas il governo monti non sta salvando l'italia a quanto si evince dai tui reply sembra come se questo massimo sforzo servisse/serva agli Italiani, non gli serve fare cassa per salvare l'italia ma sta salvando le banche, gli italiani sono col culo per terra e lo saranno sempre di piu, gli italiani stanno salvando le banche

nuovamente non mi hai risposto sulla domanda/constatazione che puoi tassare quanto vuoi in piu se e' per contenere l'evasione ma se la gente non produce imponibile non tassi un cazzo e mera logica meglio avere due che lavorano di cui uno che evade ed hai un ritorno sul primo che avere due barboni che non dichiarano l'elemosina e la prospettiva italiana non e' tanto lontana

niente reddito prodotto niente imposizione e' un cane che si morde la coda.


in relazione a quanto quoto poi: la politica di monti e' una politica restrittiva ma a vantaggio non degli italiani tutti siano essi imprenditori o schiavi del padrone ma a vantaggio dei gruppi bancari
Si perché e' tutta politica.... non e' che quella che fa monti siano tecnicismi e quello che fa B o bersani e' politica, monti sta operando sulla politica sociale sulla politica economica etc etc anche perche un governo tecnico non e' un governo apolitico nel senso che non fa politica ma un governo di tecnici per FARE politica con conoscenze specifiche

quanto affermi che e' messo li per fare il ragioniere e' sbagliato che non puo fare una legge politica etc perche monti sta facendo politica ed e' anche appoggiato da molte forze politiche, che poi fanno il gioco dei 2 compari lo biasimano in pubblico e poi alla fin fine lo avallano
Monti puo cadere solo se si vuole ma non cade, non e' difficile arrivarci quindi questo vuol dire solo ed esclusivamente che ai partiti fa comodo e fa comodo che questa politica (politica non tecnicismi) atta a salvare i gruppi bancari la faccia uno che non ha un partito: tu credi che se ste scelte, sta politica che sta facendo monti, le avesse fatte il pd per esempio poi come cazzo si presentava alle elezioni?

monti e' meramente un fantoccio messo li a prendersi le colpe in modo che tra qualche mese o anno i partiti saranno lindi da sto carico, anche perche parliamoci chiaro i privilegi sono ancora belli che li e difficilmente li tocca mentre su altri tagli ed aumenti di imposizione e' il piu disinvolto possibile, ed a me sta cosa fa riflettere.

il problema dell italia e che la classe politica e' ferma e non ha fatto un cazzo per anni quello che fa qualcosa lo fa nella direzione opposta a quella che serve, e noi parliamo di teorie filosofiche di 5° ginnasio

[Zl4tan]

rigor montis ha usato l'aereo di stato per andare al compleanno di un amico... però dice che aveva poi una riunione top secret alla rpefettura... dalla prefettura smentiscono..

però i giornali zittiiiii guiai chi ne parla...

ricordo ancora quando fu di la russa, mastella e altri... monti che sta salvando l'italia (cit) può tutto..

[Bortas]

bortas il governo monti non sta salvando l'italia a quanto si evince dai tui reply sembra come se questo massimo sforzo servisse/serva agli Italiani, non gli serve fare cassa per salvare l'italia ma sta salvando le banche, gli italiani sono col culo per terra e lo saranno sempre di piu, gli italiani stanno salvando le banche
la politica di monti e' una politica restrittiva ma a vantaggio non degli italiani tutti siano essi imprenditori o schiavi del padrone ma a vantaggio dei gruppi bancari
Si perché e' tutta politica non e' che quella che fa monti siano tecnicismi e quello che fa B o bersani e' politica, monti sta operando sulla politica sociale sulla politica economica etc etc anche perche un governo tecnifico non e' un governo apolitico nel senso che non fa politica ma un governo di tecnici per FARE politica con conoscenze specifiche
quanto affermi che e' messo li per far eil ragioniere e' sbagliato che non puo fare una legge politica perche monti sta facendo politicica ed e' anche appoggiato da molte forze politche che fanno il gioco dei 2 compari lo biasimano in pubblico e poi alla fin fine lo avallano perche monti puo cadere solo se si vuole ma non cade quindi questo vuol dire solo ed esclusivamente che ai partiti fa comodo e fa comodo che questa politica atta a salvare i gruppi bancari la faccia uno che non ha un partito: tu credi che se ste scelte, sta plitica che sta facendo monti, le avesse fatte il pd poi come cazzo si presentava alle elezioni?

monti e meramente un fantoccio messi li a prendersi le colpe in modo che tra qualche mese o anno i partiti saranno lindi da sto carico, anche perche palriamoci chiaro i privilegi sono ancora belli che li e difficilimente li tocca mentre su altri tagli ed aumenti di imposizione e' il piu disinvolto possibile, ed a me sta cosa fa riflettere.

il problema dell italia e che la classe politica e' ferma e non ha fatto un cazzo per anni quello che fa qualcosa lo fa nella direzione opposta a quella che serve, e noi parliamo di teorie filosofiche.

E' esattamente quello che penso, su questo non c'è nulla da commentare, certo non posso ignorare che Monti ha provato disegni di leggi e decreti anticasta, che sul dunque sono stati fatti cadere o ritoccati, uno degli ultimi che ricordo era sulla regolamentazione del cambio di destinazione d'uso del territorio, di fatto bloccando quella che è la speculazione edilizia, il testo di legge che ho letto su richiesta di un amico architetto che stentava a credere ad un innovazione tanto "avanti" è stato lasciato decadere. Un testo che impediva in soldoni il cambio di destinazione di uso dei terreni ad opera delle autorità locali, passandolo da terreno agricolo a terreno edificabile, questo è un esempio, ma possiamo metterci il tentativo fallito di fare la patrimoniale, le liberalizzazioni di cui si è discusso a lungo ed anche quelle impantanate e altre "riforme" che a chi le doveva votare risultavano scomode. Quindi c'è sicuramente una forte influenza politica ma l'atteggiamento del governo è stato più "tecnico" di quanto lo dipingi. Lungi da me il voler difendere il governo Monti che avrei evitato volentieri di avere. Quindi perfettamente in accordo sul fatto che i privilegi siano ancora al suo posto, ma dagli elementi direi che non sono certo al 100% che il loro permanere sia volontà esclusiva di Monti o dei suoi ministri.

[Zl4tan]

io sto seguendo molto il movimento fermare il declino, da quando è sorto... personalmente li voterei al buio per la serietà che mi dimostrano... ovviamente difficilmente entreranno in parlamento, hanno detto no ad un accordo con italia futura perche montezemolo si era presentato con alcune sigle cattoliche a far firmare a giannino and co un documento che non aveva delle caratteristiche programmatiche fondamentali su cui il movimento fermare il declino fa battaglia.. sostanzialmente volevano una nuova DC...

detto questo.. guardatevi questo brevissimo video se avete pazienza, si della crisi della piccola impresa e del lavoro per i giovani..

tanto per far capire alcune cifre spaventose: 130k imprese nel 2012 hanno chiuso i battenti.. CENTOTRENTAMILA...

[powerdegre]

Non so cosa fare con te, se non sai leggere quanto scrivo, non possiamo comunicare, sul serio te lo dico con tutta onestà, non hai niente da dirmi perchè in primis non capisci nemmeno quello che ho scritto, eppure mi pare lampante...

Edit: ultimo appunto, io ti ho posto delle domande specifiche e tu non hai risposto a nessuna di queste, onestamente non mi posso permettere di perdere tempo con te, per leggere la solita roba, senza uno straccio di spiegazione coerente, la chiudo qui tanto ho capito che allo stato attuale delle cose tu non puoi apportare migliorie alla discussione.

LOL! non puoi essere serio, dai, dimmi che non e' vero, io sarei quello che non ti da uno straccio di spiegazione dopo che ti ho scritte pagine di motivazioni ed esempi?

Ma ti rendi che mi accusi del tuo comportamento? Rileggiti i miei post, poi rileggi i tuoi, affermi di non contestare quando sono pagine che apri con 'sono d'accordo MA', e quel ma secondo te cos'e'? Non fai altro che dire che sono buone idee ma inattuabili ed inserisci come una unica scusa il fatto che dobbiamo fare cassa subito; ora, te potrai non rendertene conto, ma quello si chiama contestate, poiche' non sei realmente d'accordo, ma stai contestando che tale soluzione sia attuabile allo stato attuale delle cose.

Oh, sveglia, l'hai scritto te, te hai contestato l'utilita' di tali misure in questo momento e sempre te nel post dopo hai negato di aver mai contestato che sia la soluzione, perche' al momento in cui mi dici che e' tutto vero, ma inattuabile, allora mi prendi per il culo, perche' nel mio tutto vero c'e' scritto chiaro e tondo che le misure che te vuoi attuare sono invece sbagliate, dandomi ragioni e poi dicendomi che non si puo' fare mi stai dando ragione e torto allo stesso tempo, renditi conto che e' un comportamento schizoide oppure non ti rendi conto di quel che hai scritto.

[Bortas]

No non hai risposto a questo:

attuare una politica di riduzione crea due problemi, il primo ed è evidente, non è immediato, devi aspettare risposte dal mercato, vedere se l'economia ripiglia e a che ritmo, secondo problema si recupera la stessa cifra? Perchè tutti pagherebbero? anche chi evade? Siamo sicuri che spinge la gente a mettersi in regola? dobbiamo attuare un piano parallelo per intensificare i controlli, sicuro che si possa attuare presto? Servono infrastrutture e mezzi per farlo bene? Con che soldi? Tu e Degre questo punto non lo avete molto chiaro, domani si schiocca le dita si abbassa le tasse e pum tutto riparte meglio che prima e al doppio della produzione, ne siete sicuri?

Ho capito quello che dici, non posso dire lo stesso di te, state proponendo l'ovvio non so più come dirtelo, ne abbiamo parlato per anni, sembra che vivi in un altro mondo, smettila di pormi i soliti esempi e di riscrivere la solita roba, ti posso garantire è stata capita, ultime 2 domande che completano il quadro, "puoi fare tutto questo in mezzo a questa crisi mantenendo i conti in ordine e attuare tutto per permetterci una buona volta di uscirne?" "Ritieni che le forze politiche attualmente in campo ti lasceranno fare riforme di questo tipo?" Prenditi tutto il tempo e dammi risposte esaustive su quello che ti chiedo altrimenti quello che mi dici è solo aria, questo perchè le domande sei solo te a saperle fare ed a pretendere risposte anche con un certo puerile sarcarmo salendo in cattedra con il solito atteggoiamento sprezzante che ti fanno fare il tonfo più forte quando la miracolosa ricetta che proponi si rivela al momento inattuabile...

Ah, per semplificarti le risposte, le domande che ti ho fatto sono retoriche, mi sono fatto il tuo stesso ragionamento al tempo, perchè anche io ci terrei che tutto andasse verso la direzione che auspichi, ma senza scomodare nessuno mi sono formulato le domande che ti ho posto e onestamente non ho trovato nessuna risposta esaustiva, carto con demagogia e voli pindarici la posso sitemarle come voglio ma il problema resta.

Ora se permetti ho di meglio da fare.

[McLove.]

attuare una politica di riduzione crea due problemi, il primo ed è evidente, non è immediato, devi aspettare risposte dal mercato, vedere se l'economia ripiglia e a che ritmo, secondo problema si recupera la stessa cifra? Perchè tutti pagherebbero? anche chi evade? Siamo sicuri che spinge la gente a mettersi in regola? dobbiamo attuare un piano parallelo per intensificare i controlli, sicuro che si possa attuare presto? Servono infrastrutture e mezzi per farlo bene? Con che soldi? Tu e Degre questo punto non lo avete molto chiaro, domani si schiocca le dita si abbassa le tasse e pum tutto riparte meglio che prima e al doppio della produzione, ne siete sicuri?

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guarda se permetti ti rispondo io no non ne sono sicuro hai ragione
MA sono strasicurissimo che se le imprese continuano a chiudere da cui ne deriva che i dipendenti vengono licenziati sicuramente non si parlerà nemmeno piu di evasione perché cosa che continui a trascurare le imposte si pagano solo se si crea imponibile

quindi la politica che tu ritieni giusta o necessaria e' sbagliata vuoi l'esempio da bambino di 4 elementare?

se l'evasione e' al 50% su un valore di 1000 che dovrebbero precepire le casse statali prendi 500
se l'evasione e' al 20% su un un valore 500, perche la meta ha chiuso/e' fallita/e' all estero, prendi 400

nel primo caso ti apri la bocca tanto pehh la gente evade nel secondo hai la meta della gente a spasso pero solo il 20% evade e siamo tutti piu batman hai ridotto l'evasione di piu della meta'

E' come curare la disoccupazione con i forni crematoi, sei cosi fascista da non capirlo?

ma vedi questo cozza con quello che dici cioè che la lotta all evasione va fatta ora perché serve cassa, no proprio per l'opposto se l'esigenza e' avere piu soldi possibili per fare cassa l prima cosa che fai e' evitare che muoiano le mucche che devi mungere per prendere il latte oppure se schiattano ti fai un filetto una volta ma il giorno dopo ti lecchi la merda che hai fatto sperando che sappia ancora di carne.

questo sta facendo monti, per le banche, non per l'italia.

sia chiaro questo mica vuol dire c'e' l'evasione sbattiamocene i coglioni o incentiviamola ma vuol dire che atm della lotta all evasione possiamo anche sbattercene i coglioni visto che le imprese chiudono perche non riescono a reggere il volume delle imposte le famiglie mangiano di meno perché non riescono a pagare l'imu(e se non hai una casa ed affitti sta tranquillo che la pagano pure chi l'affitta perche verra ricaricata sugli affitti), la gente si vende gli orologi e le fedi nuziali (hai notato i compro ora che prolifican in ogni citta') perché non riesce a mettere la benzina nelle auto per andare a lavorare finche ne ha ancora uno.

quindi del gotha intellettualoide che fa della filosofia l'attualita scusami tanto bortas tu o chi per te e' indecoroso che non abbiate gli occhi e nel 2012 per motivi di principio non riusciate a togliervi i paraocchi, indecoroso non per me non per il forum indecoroso per la gente che sta passando sto momento e si idealizzano problemi che non sono per idolatrare la tomba di un porco come marx.

atm la gente se ne sbatte la minchia se l'imprenditore evade ma mantiene aperta la baracca, intessa solo all intelighentia radical chic pseudocomunista che discute nei salotti buoni, ritenendosi erroneamente acculturata ed intelligente e dialogando da anni di concetti terra terra da 5 ginnasio.

Bortas mi spiace ma e da 2 gg che ti contraddici perche non riesci a controbilanciare la Logica con l'ideologia che ti forza a dire alcune cose.