Fermare il declino

[Zaider]

Kratos dopo la frase "la Germania esporta molto più di noi perché s'impegna molto più di noi" onestamente non saprei nemmeno che dirti.

Sul serio, datti al freestyle, c'è un ottimo esempio su senza parole, imo hai un futuro.

Pps: le teorie dei macro gomblotti sono anni 90

[Mellen]

Tutto molto bello e affascinante ma non mi avete commentato la frase:
L’aspetto criminale dei fondatori dell’Euro è che tutto questo lo sapevano, e non solo non han fatto nulla, ma anzi l’hanno fatto apposta: la crisi dell’Euro di oggi era inevitabile. Dire che è colpa degli Stati Uniti è una balla: è vero che è stata quella la causa scatenante, ma la crisi era inevitabile. Non fosse successo il patatrac negli Usa sarebbe successo altro. Era una scelta premeditata: “Nel momento di crisi, ci uniremo di più“, si pensava. Abbiamo buttato il cuore oltre l’ostacolo, solo che il corpo è rimasto di qua.

forse (come ti hanno già fatto notare più e più volte) il senso della frase era che la crisi era una possibilità non remota ma che si sarebbe presentata comunque...il problema è che i fondatori dell'euro l'avevano prevista una possibile crisi, ma nella loro visione, la possibilità si sarebbe allontanata con l'unirsi sempre più dell'europa in un'unica coalizione con regole e leggi comuni.
Pensavano che i vari paesi si unissero sempre più come spirito e che una eventuale ma possibile crisi non avrebbe fatto altro che cementare ancora di più i rapporti.
Purtroppo post euro, il lavoro svolto dal parlamento europeo e soprattutto dalle singole nazioni, si è rivelato al contrario, sempre più federale che europeo e così la crisi, invece di avvicinare tutti, ha dimostrato il divario ancora presente tra i vari paesi.

Se ho detto una marea di cazzate me ne scuso.

[Spidey]

forse (come ti hanno già fatto notare più e più volte) il senso della frase era che la crisi era una possibilità non remota ma che si sarebbe presentata comunque...il problema è che i fondatori dell'euro l'avevano prevista una possibile crisi, ma nella loro visione, la possibilità si sarebbe allontanata con l'unirsi sempre più dell'europa in un'unica coalizione con regole e leggi comuni.
Pensavano che i vari paesi si unissero sempre più come spirito e che una eventuale ma possibile crisi non avrebbe fatto altro che cementare ancora di più i rapporti.
Purtroppo post euro, il lavoro svolto dal parlamento europeo e soprattutto dalle singole nazioni, si è rivelato al contrario, sempre più federale che europeo e così la crisi, invece di avvicinare tutti, ha dimostrato il divario ancora presente tra i vari paesi.

Se ho detto una marea di cazzate me ne scuso.

Non hai detto cazzate, hai centrato perfettamente il punto. Il problema è che sono script sprecati, inutile combattere con i mulini a vento.

[Hador]

Oh ragazzi va pure bene perdere la sovranità nazionale fintanto che ci sia una Banca Centrale che immetta liquidità e generi inflazione per far ripartire un'economia in depressione. Prima questo ogni nazione lo poteva fare, dopo il trattato di lisbona e con il MES questo non è più possibile, quindi che permettano alla BCE di farlo imho.
Non è che uno inneggia alla sovranità nazionale per nazionalismo (dio me ne scampi e liberi), è semplicemente per non dover incorrere nell'attuale meccanismo in cui dobbiamo comprare la nostra moneta.

E basta con sta roba pure, Sante le banche centrali NON, ripeto NON sono sotto il controllo diretto dei governi da nessuna parte (tho, in argentina e in cina. In korea del nord pure ).
È vero però che le banche centrali lavorano per il paese, in sintonia con l'andamento economico della nazione, ed infatti la BCE lavora per l'europa. "Devo ricomprarmi la monetaahh", anche prima ti ricompravi la moneta, che ti credi? Ma non si può pretendere di essere in una comunità, non accettare nessuna regola economica comune e pretendere che, se non si è capaci di governare il proprio paese, ottenere aiuti a fondo perduto.

a kratos seminatore di grano in piazza duomo ha già risposto egregiamente mellen

[Zaider]

forse (come ti hanno già fatto notare più e più volte) il senso della frase era che la crisi era una possibilità non remota ma che si sarebbe presentata comunque...il problema è che i fondatori dell'euro l'avevano prevista una possibile crisi, ma nella loro visione, la possibilità si sarebbe allontanata con l'unirsi sempre più dell'europa in un'unica coalizione con regole e leggi comuni.
Pensavano che i vari paesi si unissero sempre più come spirito e che una eventuale ma possibile crisi non avrebbe fatto altro che cementare ancora di più i rapporti.
Purtroppo post euro, il lavoro svolto dal parlamento europeo e soprattutto dalle singole nazioni, si è rivelato al contrario, sempre più federale che europeo e così la crisi, invece di avvicinare tutti, ha dimostrato il divario ancora presente tra i vari paesi.

Se ho detto una marea di cazzate me ne scuso.

Hai centrato a metà imho, quando tornò dalla montagna prendo un po' di appunti sull'argomento che mi hai intrippato

[KratosITA]

Gli stati(e le famiglie in generale) stanno morendo per una pura utopia irrealizzabile.
Al momento abbiamo la germania che ovviamente (come è giusto che sia) fa i propri interessi e gli altri che fanno gli interessi della germania.
Roubini 2006 30 gennaio:
Come l argentina l Italia affronta una crescente perdita di competitività dovuta a una moneta sopravvalutata, con rischio di caduta delle esportazioni e crescita del deficit di partita corrente.Il rallentamento della crescita peggiorerà deficit e debito pubblico e lo renderà potenzialmente insostenibile nel tempo. E se la svalutazione non puo essere usata per ridurre i salare reali, la sopravvalutazione del tasso reale di cambio sarà annullata attraverso un lungo e penoso processo di deflazione di salari e prezzi.La deflazione però manterrà alti i tassi reali e renderà piu acuta la crisi di crescita e bilancio.Senza le necessarie riforme, il circolo vizioso imporrà all Italia l uscita dal unione monetaria , il ritorno alla lira e il ripudio del debito denominato in euro.
Roubini l indovino.
Tutti gli economisti (decenti) sapevano, lo dicevano, lo urlavano e lo scrivevano , era gia successa la stessa cosa con lo SME (uguale) e nessuno, sbandierando l utopia stati uniti di sto cazzo di europa,ha fatto qualcosa per impedirlo.E questo basta per urlare al crimine.Poi si puo credere al complotto o no non è importante al momento.
Per quanto riguarda le altre cazzate di zingales sui tedeschi.
Non sa nemmeno di cosa sta parlando.
E neanche voi, per questo avevo postato il link di un libro che spiega nel dettaglio cos ha fatto il signor Hartz per "aumentare" la competitività della germania.
Preso dal "Il tramonto del Euro" pag 224
lo stato tedesco ha sussidiato l abbassamento dei costi del sistema produttivo nazionale , facendosi carico delle varie"mancette" da elargire alle vittime della riforma hartz(sforando il deficit pubblico 3%).
Queste prevedevano:
-l istituzione dei minijob cioè l esenzione dei contributi sociali per contratti con remunerazione fino a 400 euro
-limite di orario di 15 ore abolito(corrispondente a una paga di 26 euro l ora), quindi il salario orario scese data l assenza di una legge sul salario minimo(2010 rapporto del univerità duisburg-essen + di 6 milioni di lavoratori tedeschi a meno di 10 euro al giorno)
-minijob cumulabili(datore di lavoro invece di prendere uno a contratto a tempo pieno prende 2/3 persono con contratto atipico)
99-2008 esplosione lavoro atipico, nel 2011 5 milioni di persone impiegate in minijob (Meillassoux,2011)
il tutto supportato dai dati Ocse/FMI ecc ecc.
Poi se volete continuare a fare i fenomeni amen.
In poche parole la germania "che ha lavorato bene" ha svalutato il lavoro e i salari.
Leggete il libro , il resto è luogocomunismo.
Buone feste cmq
@Zaider personalmente io non credo ai complotti macroeconomici, credo invece alla legge del piu furbo, la germania(non il popolo ovviemente) storicamente tende a voler governare sul europa, quale occasione piu ghiotta del euro?Negli anni del euro ha avuto un surplus di bilancio indegno, che ha arricchito l elite tedesca(non la classe operaia come ho scritto prima) e impoverito a forza di deficit di bilancio la periferia che non puo piu svalutare.

[Sante]

E basta con sta roba pure, Sante le banche centrali NON, ripeto NON sono sotto il controllo diretto dei governi da nessuna parte (tho, in argentina e in cina. In korea del nord pure ).
È vero però che le banche centrali lavorano per il paese, in sintonia con l'andamento economico della nazione, ed infatti la BCE lavora per l'europa. "Devo ricomprarmi la monetaahh", anche prima ti ricompravi la moneta, che ti credi? Ma non si può pretendere di essere in una comunità, non accettare nessuna regola economica comune e pretendere che, se non si è capaci di governare il proprio paese, ottenere aiuti a fondo perduto.

Si lo so che le banche centrali non sono controllate dai governi ma da soggetti privati, però per esempio la FED è soggetta a vincoli per cui deve sovvenzionare situazioni di crisi che possano creare squilibri fra i paesi degli Stati Uniti, come ad esempio attualmente la California, senza che questa si debba preoccupare di generare un default che possa far esplodere gli USA.
Certamente in Europa la situazione è estremamente più complessa ed in una fase di transizione, però di base, per la concezione che ho io di Stato come Stato Sociale, imporre un pareggio di bilancio ed una impossibilità di generare debito e inflazione attraverso l'emissione di moneta, questo rigore fiscale, porterà ad una netta divisione del benessere delle persone, che personalmente non auspico.
In ampi soldoni.

[Zl4tan]

Kratos....ma sinceramente..... Che te ne frega cje in germania non c'e' il limite di 15 ore? No ma sul serio...


CHe ci sono molti contratti a ttempo determinato... Ma che stai dicendo, che i lavoratori sono sfruttati tipo i cinesi? Lol

Guarda il reddito medio tedesco, poi fatti una vacanza a berlino...

Tutto cio' per scoprire che il reddito medio e' piu alto di quello italiano e vivere a berlino costa 1/3 in meno rispetto roma o venezia,se non di piu...

Ppoffferi lavoratori..

Meglio come da noi.... Contratti a tempo indeterminato a tutti i costi, cultura della contrattistica a tempo determinato pari a zero..

E infatti ecco i risultati

[San Vegeta]

il prob non è il contratto indeterminato a tutti i costi, il problema è che in italia si tende a inculare il prossimo, sia che si parli di lavoratore sia che si parli di datore di lavoro... e quindi restano due opzioni: guerra o indeterminato...
se gli italiani fossero capaci di fare il proprio lavoro invece di inculare il prossimo, potremmo andare avanti a contratti a tempo determinato senza nessun problema. Ma non è quello il problema che ci ha portati al declino...

[Hador]

La germania ha un reddito medio superiore al nostro, un costo della vita inferiore e dei servizi che funzionano molto meglio - a fronte di una pressione fiscale simile. Tira fuori la testa dal culo, metti giù il libro, prendi un treno e vai a fatti un giro in cruccolandia se non ci credi.

[KratosITA]

Kratos....ma sinceramente..... Che te ne frega cje in germania non c'e' il limite di 15 ore? No ma sul serio...
CHe ci sono molti contratti a ttempo determinato... Ma che stai dicendo, che i lavoratori sono sfruttati tipo i cinesi? Lol
Guarda il reddito medio tedesco, poi fatti una vacanza a berlino...
Tutto cio' per scoprire che il reddito medio e' piu alto di quello italiano e vivere a berlino costa 1/3 in meno rispetto roma o venezia,se non di piu...
Ppoffferi lavoratori..
Meglio come da noi.... Contratti a tempo indeterminato a tutti i costi, cultura della contrattistica a tempo determinato pari a zero..
E infatti ecco i risultati

Non c siamo capiti.
In germania ci stanno 5 milioni di lavoratori impigati nei minijob a 400 euro o meno.
Non stanno come la cina,vero, ma i principali competitor della germania non sono i cinesi (che come giustamente dici prendono 400 euro per 20 ore di lavoro) ma il resto del europa(tipo l Italia nel campo manifatturiero).Per competere i furbi cos hanno fatto?Hanno represso la domanda interna (attraverso i salari) di conseguenza represso i prezzi dei loro prodotti che hanno incominciato a esportare a manbassa invadendo tutti i mercati europei.
Non è un crimine ovviamente , fanno semplicemente i loro interessi.
A dimostrazione di questo dalla riforma Hartz hanno avuto sempre e soltando surpus di bilancio che ovviemante è deficit estero verso la germania per gli altri paesi europei.
Quindi il debito estero(privato e poi pubblico) aumenta fino a raggiungere l insostenibilità,si fa austerità si entra in spirale deflattiva il paese muore.
Sarà che bisogna incominciare a fare i nostri interessi?
Cmq tutto molto ot volevo solo sapere che ne pensavono i fan di fermare il declino dell intervista.

[Hador]

reprimere il mercato interno attraverso salari molto più alti di quelli italiani, cazzo, dovrebbero reprimere il mercato interno anche qua
ps. in italia sotto i 5k annui non paghi i contributi, mia madre prende infatti 400 euro al mese lavorando 3 giorni al mese... La differenza coi "minijob" quale dovrebbe essere?

[Mellen]

gentilmente kratos, non ho capito cosa intendi dire, cosa vuoi farci notare.

Io ascoltando un pochino Giannino, ho capito che loro considerano la Germania come un esempio da prendere dal punto di vista economico, finanziario e gestionale (Giannino cita spessissimo i crucchi).
Tu stesso ammetti che la germania ha fatto i suoi interessi puntando ad una concorrenza "per certi aspetti sleale" ma che l'ha messa davanti a tutti.
Zingales commenta che i grandi dell'euro sapevano che sarebbe potuta accadere una crisi e non hanno fatto abbastanza per impedirla (i grandi dell'euro io non intendo solo i tedeschi visto che di mezzo c'erano tutti, anche noi italiani con prodi in primafila..)

Secondo me il discorso è lineare.

Mi spieghi gentilmente quali sono le tue perplessità sulla questione?

[brumbrum]

intanto la grecia non è in debito. i marmi del partenone sono ancora da restituire. e solo con quelli ci compra tutta l'europa. oh!

noi poi non se ne parla proprio. ci dovrebbero solo pagare per esistere, ecco. fottuti barbari.

[KratosITA]

gentilmente kratos, non ho capito cosa intendi dire, cosa vuoi farci notare.
Io ascoltando un pochino Giannino, ho capito che loro considerano la Germania come un esempio da prendere dal punto di vista economico, finanziario e gestionale (Giannino cita spessissimo i crucchi).
Tu stesso ammetti che la germania ha fatto i suoi interessi puntando ad una concorrenza "per certi aspetti sleale" ma che l'ha messa davanti a tutti.
Zingales commenta che i grandi dell'euro sapevano che sarebbe potuta accadere una crisi e non hanno fatto abbastanza per impedirla (i grandi dell'euro io non intendo solo i tedeschi visto che di mezzo c'erano tutti, anche noi italiani con prodi in primafila..)
Secondo me il discorso è lineare.
Mi spieghi gentilmente quali sono le tue perplessità sulla questione?

Eccomi scusate ma per mancanza di tempo non ho potuto rispondere.
Cosa voglio farvi notare?
Questo

Si chiama dumping sociale.
Volete sapere i salari reali nominali?
http://goofynomics.blogspot.it/2012/...esi-del-6.html
Fonti ocse,FMI.
http://vocidallagermania.blogspot.de...jobwunder.html
Buona lettura.
Ma mi chiederete dove voglio arrivare?
I tedeschi dal 2003 in poi (con la rifoma hartz) per competere cos hanno fatto?
Semplicemente quello che la teoria mercantilista suggerisce.
Abbassi i salari reali---->i tuo prodotti costano meno(nonostante sono i piu richiesti)---->si creano squilibri strutturali in tutta la zona euro tra paesi del "nord" e paesi del "sud"----->alche ci sono 3 possibilità di intervento:
-La Germania(o i paesi del nord) socializza le perdite dei paesi in deficit.(Che è quello che succede in Italia tra nord e sud)
-I Paesi del "sud" non potendo riequilibrare il deficit estero cronico con una normalissima svalutazione della moneta deve svalutare i salari , i diritti dei lavoratori e tutto cio che riguarda lo stato sociale per rendere piu convenienti i propri prodotti sia per il mercato estero che per quello interno(una guerra al ribasso).
-L euro esplode e si ritorna ogniuno alla propria moneta(il mio sogno).