Il curioso caso del M5S

[Hador]

No io ho preso , tra i punti che avete scelto te e pazzo , uno a caso per dimostrare che sto programma NON è incentrato sul nulla.
Una risposta sensata avrebbe potuto essere :"a parte medici ed ingegneri radiamo al suolo tutti gli altri albi del cazzo , compreso e soprattutto quello degli attuari che nessuno sà cosa facciano. Radiamoli al suolo e dopo passiamo la varichina e dopo la varichina spargiamo il gel antibatterico.Nessuna pietà.".
Ma tu questa cosa sensata non l'hai scritta.
Hai detto che nooooooooooooooooh gli albihhhhhhhhhhhhhh la libbertahhhhhhhhhhhh gli ingegnerihhhhhhhhhhhhhh l'europahhhhhhhhhhh il ponte di brucclin'hhhhhhh .Quindi non sei credibile .
A questo livello di discussione stanno almeno altri 7-8 punti , contestati per partito preso invece che nel merito.La consob la buttolah .
Purtroppo per questo paese , sto programma e campato su un solido terreno molto piu che sull'aria fresca.PURTROPPO.

No secondo me semplicemente metti a fuoco sulle stronzate e non sul punto chiave.
Il punto chiave è che il peccato originale del nostro sistema è la pervasiva presenza statale (e quindi politica) a tutti i livelli del nostro sistema economico. Questo programma propone di sostituire la attuale presenza statale, con la loro presenza statale. Non è la soluzione. Non può essere la soluzione, perchè, per fare l'esempio specifico, gli ordini stessi sono sicuramente nati con buoni propositi, ma non siamo semplicemente in grado come stato di gestire il sistema pubblico senza portarlo a delle storpiature. Vedi fondazioni bancarie, vedi finmeccanica, vedi alitalia etc.
Quindi, io voglio meno stato. Nel caso specifico, si tengono i 3 albi obbligatori che servono rimuovendo l'obbligatorietà per l'esercizio della professione agli altri e poi se diversi mestieri vogliono fare un ordine, ne vogliono fare 2 10 o trecento, di giornalisti, spazzini, puttane eccetera, finchè sta gente non riceve soldi da me, glielo faccio fare. Non me ne frega proprio un cazzo.

[Alkabar]

chicazz'è
toh

[Alkabar]

Che minchia è un attuaro?
Secondo me stai mischiando mele con pere, io ho risposto ad alka che sosteneva che gli ordini ce li siamo inventati noi e no, ripeto, il concetto di ordine professionale è corretto ed esiste in tutto il cazzo di mondo.
Questo riguardo le professioni che necessitano una ulteriore qualifica a livello statale, tutto il resto è mafia e magna magna all'italiana. La soluzione non è l'eliminazione degli ordini, ma il semplice non richiederne l'iscrizione obbligatoria per tutte quelle categorie dove è assolutamente inutile.

Ci saranno ovunque, ma a me, per svolgere la mia professione, non mi ha mai rotto il cazzo nessuno con albi, albine, firme e cazzi e mazzi.

[Hador]

Ci saranno ovunque, ma a me, per svolgere la mia professione, non mi ha mai rotto il cazzo nessuno con albi, albine, firme e cazzi e mazzi.

neanche in italia, l'iscrizione all'albo degli ingegneri dell'informazione penso non sia mai richiesta, forse per qualche assurdo progetto pubblico va. Come ho già scritto, è un esempio di come il sistema sia sfuggito di mano, e sia passato dall'essere una tutela del consumatore ad un sistema corporativo che porta vantaggi alla categoria (in questo caso, in termini fiscali).

[Pazzo]

diopovero parlate dal buco dal culo davvero.

@ palur sugli ordini professionali.

lo sapete che regolano l'accesso alla professione? lo sapete che tengono l'albo e gli esami? Potere disciplinare per condotte non deontologicamente corrette (a tutela del cliente e dei colleghi) che non sono illeciti civili o penali e non sarebbero sanzionati in altro modo?

Esempio pratico visto che lo conosco da vicino. Ordine degli avvocati.

Se non ci fosse, come dovrebbe funzionare la cosa? Uno si attacca la targa "avvocato" alla porta e te gli affidi una causa? No perchè è l'ordine che tiene l'esame, che vede chi passa, che verifica i titoli e la pratica per l'accesso alla professione, che tiene l'albo dove il cittadino può verificare se uno è abilitato e a cosa. E' anche l'unica autorità cui può rivolgersi il cliente per impugnare una parcella che ritiene troppo esosa. Ma aboliamolo. Così salta anche difesa d'ufficio e patrocinio gratuito per i non abbienti, visto che vengono gestiti dall'ordine. Ah, poi nessun avvocato straniero potrebbe lavorare in italia e viceversa, visto che ci sono le norme (europee) che regolano l'affiancamento a cura dell'ordine. Poi aboliamolo e sticazzi dei soldi versati alla cassa avvocati per la pseudo pensione, gg, li metteremo per il wi fi su tutto il territorio.


E tutto questo a che pro? non me lo spiego davvero. Dove starebbe il vantaggio per l'end user? E come dovrebbe funzionare la cosa senza l'ordine? Uno che ha bisogno di un avvocato che fa? Va da uno con la targa sperando che lo sia davvero e che ne abbia i requisiti e le abilità e non la terza media?

Uno che deve costruire una casa e vuole un architetto che fa? Va da uno la cui esperienza è costruire i castelli coi lego ma ha la targhetta sbrilluccicosa?

Commercialista per na bella dichiarazione dei redditi. Mboh, il mio panettiere magari la sa fare benissimo! Ma no dai, andiamo sul sicuro, un ragioniere cosa potrà avere mai in meno di un Dottore Commercialista? O diamo da progettare un edificio a uno che ha studiato scienze della comunicazione, ha fatto un progetto bellissimo, magari non sta in piedi ma porello si è reso conto tardi che ha sbagliato strada che voleva costruire cose, è un ingiustizia non farglielo fare!! O diamo i risparmi a un broker senza nessuna qualifica, tanto la borsa va a culo comunque.


Cazzo se credete a ste minchiate allora non mi sorprende neanche che vediate sto programma di unicorni arcobaleni e rivoluzioneh come qualcosa di sensato


@ kahvriel. la consob con la sorte di alitalia c'entra un cazzo. torniamo a parlare quando ne saprai degli argomenti in discussione va. poi in merito a "Se oggi ti dico di spendere 100 euro per risparmiarne 20 ogni anno per i prossimi 10 anni mi mandi a cagare o trovi i 100 euro? (e ho fatto un megabignami visto che hai stringato un fottio di roba in 3 righe ma ci sono temi riguardanti appunto il risparmio e fior di discussioni a riguardo)" ti mando a cagare se di euro oggi ne ho ottimisticamente 30 a fronte dei 100 che ti servono, perchè mi proponi una cosa impossibile da realizzare, posto che NON CI SONO I CAZZO DI SOLDI. Il resto NC. Votalo, cazzo ti devo dire. Se un giorno verrà fuori che sta roba qua è utile/realizzabile mi mangio il cappello e sarò pure felice di farlo.

baci a abbracci ci vediamo fra qualche mese che me ne avete già date abbastanza di perla e fantasociopoliticoeconomicorivoluzionre da [W]News

[Kahvirel]

1) Ma che cazzo di targhetta deve appendere uno con la terza elementare??? Ma di cosa stai parlando??? Se hai un titolo te lo sei guadagnato e nessuno te lo puo' togliere, non ti serve un'ALTRA certificazione monopolistica del "perche' si!" Senza contare che ne gioverebbero competizione e di conseguenza mercato (questo per rispondere brevissimamente al tuo "l'end user cosa ne guadagna???").

2) Se vuoi, Senza andare OT di un metro, discutiamo in privato il ruolo della consob in tutta la faccenda e di cosa ha fatto...o cosa NON ha fatto o di cosa "ha fatto e poi non fatto e aspetto e poi ci ripenso e poi multo ma intanto lascio speculare" etc etc etc.

3) Certo che non ci sono i soldi AL MOMENTO....e non ci saranno finche gente come te prenderà per il culo idee semplici come il kindle a scuola invece delle settordici tonnellate di libri che ogni anno c'e' da comprare o delle "nuove edizioni" che con un paragrafo diverso sei obbligato a comprare etc etc

Io al liceo ho speso 2 litri di sangue e ogni giorno sembravo il cazzo di facchino di me stesso.

E guarda, ahime' sono un FETICISTA del cartaceo, proprio ieri parlavo su skype di quanto faccio fatica a non leggere libri di carta...ma fermare il progresso e il buon senso perche' ho una menata sarebbe proprio da coglioni.

E di idee piccole e semplici cosi' ce ne sono a zilioni...e tutte insieme magari qualcosa in funzione dei tuoi 100 euro lo fanno saltare fuori....poi e' ovvio che la mooncup suscita ilarita' ed e' sempre la fin-troppo-facile scappatoia in ci si rifugia chi vuol svilire il tutto...quanto poi sia intelligente farlo a fronte di tutte le altre migliaia proposte sensate lo lascio decidere a te.

Il succo e' che nessuno e' coglione fino al midollo e si aspetta il MESSIAH, ma as usual basta andarsele a leggere le cose invece di scrivere "questa cosa non ha senso" "come si fa??? utopia!" etc etc etc...e le proposte sui vari COME e PERCHE' ci sono tutte e sono appunto COMMENTATE dai cittadini...li' tutto a tua disposizione da leggere quando vuoi.

Inoltre ti avevo risposto punto per punto e ribatti solo sui "100 euro" e "gli ordini" con argomentazioni che...onestamente:



Detto cio', visto che l'atteggiamento continua ad essere "coglioni", "parlate dal buco del culo" e "ti mando a cagare", mi rompe le balle star li' a rispondere anche i punti che avevo lasciato in sospeso precedentemente o ad argomentare ulteriormente questi...in rete c'e' tutto, gratis.

Baci e abbracci anche a te.

[Pazzo]

1) Ma che cazzo di targhetta deve appendere uno con la terza elementare??? Ma di cosa stai parlando??? Se hai un titolo te lo sei guadagnato e nessuno te lo puo' togliere, non ti serve un'ALTRA certificazione monopolistica del "perche' si!" Senza contare che ne gioverebbero competizione e di conseguenza mercato (questo per rispondere brevissimamente al tuo "l'end user cosa ne guadagna???").

1) Bravo. E chi decide se quel titolo te lo sei guadagnato? E che titolo ti serve?Te per i cazzi tuoi? Chi ti sanziona se sgarri? Chi verifica che stai continuando a esercitare e non tieni solo il nome per fare il figo? Chi erifica che ti tieni aggiornato? Che facciamo aboliamo l'ordine per dare le stesse robe in mano a un altro soggetto con gli stessi poteri solo che non lo chiamiamo ordine degli avvocati ma bho, Ente non monopolisticopercheèsi degli avocati?? Ti rendi conto che è non sense?

Giova alla competizione? E come lol, siamo già piu di quanti "il mercato" accetti, con gente che campera il pronto soccorso per dare biglietti da visita senza contare che senza un minimo di controllo e senza un esame di stato ci sarebbero coglioni assoluti a esercitare, e fattene una ragione il cliente non ha modo di verificare le competenza tecniche del tizio da cui va, è un danno, altro che vantaggio per l'end user. E ripeto, difesa d'ufficio e patrocinio gratuito sono tenuti dall'ordine.


Poi ho capito che su sto forum i professionisti vi stanno sul cazzo perchè evadono e sono ladri e hanno il mercedes alle spalle del popolo, ma ti renderai conto che non esiste un "sindacato degli avvocati" e che l'ordine è anche l'unico collettivo di rappresentanza che può andare a discutere con lo stato di una riforma che interessi la professione, che mi pare una robetta consona a uno stato civile ti pare?



2) volentieri. Poi discutiamo anche di tutte le circolari e i regolamenti che reggono in piedi il diritto societario se vuoi, e di come vigili in modo ferreo su un sacco di altre porcate che si possono cercare di fare

3) non ci sono i soldi al momento. e allora di che parliamo scusa. la proposta è "facciamo qualcosa che però non possiamo fare perchè non abbiamo i soldi". E BHE! Non fa una grinza il ragionamento. Come la facciamo? La paga Gesù? Ce li danno gratis i materiali perchè è tanto una bella idea? Non capisco, davvero. "tutti insieme"? che vuol dire? offerte libere per il bene comune? altre tasse ancora con la gente che si indebita per pagare le tasse??

Mi scuso per il "coglioni", facciamo che lo cambio in "gente che ragiona senza una base logica e ignorando i dati di fatto"


E' un programma scollegato dalla realtà. Aboliamo qua aboliamo là senza pensare alle conseguenze e a come si riempie il vuoto che crei abolendo x. O le statalizzazioni??? Come le paghi? Perchè statlizzare x vuol dire dargli una indennità corrispondente al valore sai, questo o gliela espropri di forza dicendogli "fottiti", ma converrari che è una robetta abbastanza dittatoriale.

E ripeto, ignora i problemi enormi che sono quelli piu pressanti e sotto gli occhi di tutti: Mercato del lavoro, disoccupazione (perchè abolire la legge biagi non vuol dire un cazzo), tassazione assurda, consumi a 0, che capirai mi sembrano un pelo più urgenti come questioni che non il wi fi liberoh


ps avevo detto che sparivo ma capitemi sto in coda in cancelleria QQ


francamente la mia argomentazione sugli ordini professionali per quanto stringata la ritengo migliore che non "benzina" o "concorrenza" ignorando tutto quello che ci sta attorno.

[Alkabar]

Su sto 3D m'avete dato delle chicche che continuero' a ripetere durante tutto l'anno... mangiare l'alfabeto e cagare un argomento migliore auauauua.

[Tacitus]

gli ordini devono ridursi a mere associazioni, poi figurati vorrei vedere la precentuale di espulsione per infrazioni alla deontologia .
Non controllano un cavolo e si prendono pure una percentuale sulle parcelle.
L'esame di stato va abolito, ma figurati se uno deve sostenere un esame posteriore alla laurea per poter lavorare, oltretutto tenuto dai tuoi possibili concorrenti.

[Oro]

1) Ma che cazzo di targhetta deve appendere uno con la terza elementare??? Ma di cosa stai parlando??? Se hai un titolo te lo sei guadagnato e nessuno te lo puo' togliere, non ti serve un'ALTRA certificazione monopolistica del "perche' si!" Senza contare che ne gioverebbero competizione e di conseguenza mercato (questo per rispondere brevissimamente al tuo "l'end user cosa ne guadagna???").

rispondo al volo solo su questo perchè avete veramente una grossa confusione o inesperienza.. è una cosa che magari per me è banale perchè è il mio lavoro, ma credo di non dire nulla di nuovo affermando che qui da noi quando uno esce dalla scuola non sa più o meno un cazzo di cosa sia il mondo del lavoro (intendo del lavoro per cui teoricamente ha studiato).

secondo te/voi, uno si laurea in architettura ed è in grado di progettare e dirigere i lavori di un cantiere anche del cazzo come il rifacimento di un bagno?

secondo te/voi, un laureato in giurisprudenza è in grado di seguire un procedimento di qualsiasi genere, civile o penale che sia? senza andare a spigolare sull'amministrativo eh..

secondo te/voi, un laureato in una qualsiasi branca della medicina è in grado.. che so.. di andare in sala operatoria ed effettuare un intervento?

ecc...ecc...

ecco, gli ordini professionali fanno questo.. FILTRANO.. garantiscono che i PROFESSIONISTI siano effettivamente tali.. garantiscono che il panettiere che non sa un cazzo di mattoni, possa andare da un geometra/architetto/ecc.. con la tranquillità di predisporre le pratiche giuste, con le dovute verifiche normative, che non gli crolli in testa la casa, ecc..


Poi.. che anche questi enti siano pieni di arraffoni, approfittatori, dipendenti/segretarie/spazzacessi che non sanno manco le basi della professione curata dall'ordine per cui lavorano.. beh.. questo non è un problema normativo.. questo è un problema di PERSONE.. è il solito "io merito di più perchè sono il più sborone del mondo, ma siccome mi tocca un lavoro di merda e pagato poco ALLORA posso fare un cazzo e non avere responsabilità.."

E lo stesso problema di qualità delle persone c'è, purtroppo, anche tra i professionisti stessi.. ma insomma, siamo circondati da coglioni.. è una cosa - purtroppo - trasversale.. o no?


Dal mio ordine arrivano solo comunicati di cene di natale.. il campionato di sci.. il torneo di calcio.. ma porcodio se chiamo la segreteria per sapere come registrare la mia pec al Reginde secondo le specifiche Sicid, e non perchè mi tira il culo, ma perchè il presidente del tribunale l'ha espressamente richiesto per tutti gli ausiliari del giudice, dall'altra parte della cornetta si sente il frusciare di un cespuglio secco.. si sente lo svolazzare indolente di un giornale tipo spaghetti western, e sono sicuro che se facessi una videochiamata potrei vedere anche lo scheletro di un bisonte..


Per finire.. tutto questo NON è colpa degli ordini.. è colpa delle persone.

[Tacitus]

beh il problema è a monte, a livello universitario.
Infatti recentemente hanno dato la possibilità agli di studenti di seguire corsi pratici per lavorare da professionisti.
Non senza qualche ostacolo da parte degli ordini.
Così come sono non servono a nulla.
Corsi universitari specifici e abolizione dell'esame di stato.

[Razj]

Boh a me la tesi dell'utilità degli ordini come tutela del cliente sembra un pò antiquata e corporativa. In ogni campo a rischio per il consumatore la pratica del diritto degli ultimi 10 anni dimostra che il modo più efficace per tutelare il cliente/consumatore non è quello di istituire organi di controllo a monte ma quello di fornire al consumatore tutte le informazioni possibili e necessarie per compiere una scelta informata e ragionata. Se funziona per le banche, intermediazione mobiliare, multiproprietà, servizi di pacchetto turistico...tanto per citarne i primi che mi vengono in mente, non vedo perché non possa funzionare anche con le professioni intellettuali. Non serve un qualcuno che ti controlli se la legge ti obbliga a dare le stesse informazioni al cliente prima/durante la trattativa; alle sanzioni in caso poi ci pensa la magistratura come succede in qualsiasi altro campo.
Vogliamo parlare del perché i liberi professionisti in italia non diventano mai imprenditori manco con uno studio di 20 persone? Sono disposizioni che risalgono al '42 forse sarebbe pure ora di cambiarle mettendo mano allo statuto del c.c. e forse si risolverebbe anche l'altra questione che hai sollevato sulla competizione e concorrenza.
Il mercato è pieno di coglioni in qualsiasi campo, specie nel mondo dell'impresa. Eppure non mi pare che ci sia un albo dei tabacchini che tutela il mercato non permettendo l'entrata in campo di coglioni patentati che non sanno gestire un'attività economica e magari fallendo rovinano a catena altre 50 aziende.

Anche il controllare che ti tieni aggiornato.. seriously? Conosco medici di famiglia che danno medicine a caso solo perché è l'ultima che va di moda e manco guardano in faccia il paziente, o viceversa non ti guardano in faccia e non ti danno/fanno un cazzo perché non vogliono 'rischiare' chissà cosa. Giusto qualche tempo fa il nostro medico ha quasi fatto secca mia nonna di 86 anni con una prescrizione del cazzo e ce l'ha in cura da 30 anni. Vogliamo parlare poi di tutti gli scandali della gente che opera la professione senza alcun titolo? altro che esame di abilitazione. Insomma non mi pare che funzioni molto come organo di controllo.

Questione sindacato: sentirmi dire da un avvocato "peeh ma poi se lo togli chi ci rappresenta" è quasi deludente visto che è la costituzione stessa che ti da la soluzione

[bakunin]

vabe nel caso degli avvocati e dei commercialisti il problema è proprio la legislazione... avete visto l'ultimo ballarò su come si organizzano in svezia? non esistono i commercialisti, perche i calcoli te li fa lo stato. noi abbiamo equitalia e ag. delle entrate eppure capitano ricorsi e casini per calcoli errati. è troppo complicato pagare le tasse

l'avvocato similmente troppo complicata la legislazione, ci sono 250mila leggi, grillo fa notare che in inghilterra ne hanno 7mila se nn ricordo male... so che son due sistemi molto diversi, ho dato anch'io 3 esami di diritto all'uni... pero il discorso nn cambia: per certe materie l'avvocato nn sarebbe necessario

abolire gli ordini è un tantino drastico... lol... pero qualcosina va cambiato dai...

c'è poi il problema che di fatto fanno un cartello sui prezzi, in particolare i notai, che con tutta l'informatica che abbiamo diventano davvero inutili. ho aperto una srl e trasformato una sas in srl con il notaio, ho venduto e comprato casa... non servono a un cazzo o comunque il prezzo non giustifica il costo della prestazione ma paghi l'appartenenza all'ordine piu che il servizio stesso

[Bortas]

Bhò, io ho solo l'esperienza di una mia amica russa, che laureatasi in architettura, senza ordine in russia, a 25 anni si è consociata ad altra gente ha affinato il mestiere e si è aperta lo studio a 27 anni lavora e guadagna, si è specializzata nella costruzione e ristrutturazione di ristoranti ed ha già 6-7 progetti sulle spalle completati, siccome lavora bene si sta facendo un nome, ora non credo che la gente che debba rivolgersi al primo professionista con la targa sulla porta, se cerchi uno che lavora bene lo trovi, è anche chiaro che se mi devo rivolgere all'architetto, se devo fare una dia per allargare una porta in casa mi basta anche quello scacio, chiaramente se devo fare un lavoro più grosso mi rivolgerò ad uno studio di fama, si chiama mercato, se lavori bene si viene a sapere, non penso che mi sia mai rivolto ad un professionista in vita mia in modo aleatorio o tirando i dadi, ma informandomi, poi se vogliamo mantenere gli ordini devono comunque essere riformati, che a molti livelli sono mezze mafie, ho sentito storie assurde per gli esami di stato.

chiaramente Imho.

[Alkabar]

Bhò, io ho solo l'esperienza di una mia amica russa, che laureatasi in architettura, senza ordine in russia, a 25 anni si è consociata ad altra gente ha affinato il mestiere e si è aperta lo studio a 27 anni lavora e guadagna, si è specializzata nella costruzione e ristrutturazione di ristoranti ed ha già 6-7 progetti sulle spalle completati, siccome lavora bene si sta facendo un nome, ora non credo che la gente che debba rivolgersi al primo professionista con la targa sulla porta, se cerchi uno che lavora bene lo trovi, è anche chiaro che se mi devo rivolgere all'architetto, se devo fare una dia per allargare una porta in casa mi basta anche quello scacio, chiaramente se devo fare un lavoro più grosso mi rivolgerò ad uno studio di fama, si chiama mercato, se lavori bene si viene a sapere, non penso che mi sia mai rivolto ad un professionista in vita mia in modo aleatorio o tirando i dadi, ma informandomi, poi se vogliamo mantenere gli ordini devono comunque essere riformati, che a molti livelli sono mezze mafie, ho sentito storie assurde per gli esami di stato.

chiaramente Imho.

In Russia studiano le equazioni differenziali in terza superiore. Sono delle bestie.... (in senso positivo).