[XBOX ONE] - Le avventure del Crocettato Scatolo Uno

[marchese]

ma poi scusate, una buona AI adesso è determinata dal calcolo computazionale ? non da come i programmatori hanno fatto un lavoro di merda o no ?

macheccazzostannoadì ?

[Kahvirel]

ma poi scusate, una buona AI adesso è determinata dal calcolo computazionale ? non da come i programmatori hanno fatto un lavoro di merda o no ?

macheccazzostannoadì ?

Idealmente (ma molto idealmente eh) un suo filo quella cosa li' ce l'ha, detta a cazzo e in superbreve che non ho tempo ora: aumentando esponenzialmente il numero di scelte in base ai vari stili di guida dei player che "registra" e facendo in modo che la scelta non sia solo random tra (es.) un miliardo di opzioni "giuste" per affrontare una situazione (ovviamente considerando che le "situazioni" riguardino il 100% di cio' che succede in gara) allora l'AI e' in calcolo costante....con tutto che un minimo di casualità ci deve essere...oppure le auto andrebbero sempre in giro nello stesso identico modo.

Tipo, al momento i giochi di guida sono l'esempio classico di AI imbecille che ha 5 o 6 opzioni la cui base e' "la pista la giri cosi'" e poi i vari "il tuo margine di errore e' x" a seconda del "pilota AI" (la macchina destinata ad arrivare prima , seconda etc etc.) Again: la sto spiegando a cazzissimo, cmq non a caso sono tra i piu' exploitabili in single player, un po' per i motivi sopracitati e un po' per il famoso effetto "rubber band" quando presente.

Volevo mettere il famoso video di GT ma guglando stavolta me ne e' comparso uno con tutti e due (gt e forza) cmq spiega la cosa molto piu' in breve di me:

(Nota: succede piu' o meno in TUTTI i giochi di macchine, un paio hanno un trucchetto che li fa sembrare piu' smart ma poi cappellano altre situazioni non previste quindi gg)

Detto questo pero'...i numeri che tirano fuori sono totalmente a caso a meno che non si basino su un numero di opzioni "in piu'" che hanno arbitrariamente stabilito loro prima, in cui semplicemente il pool di scelte e' 6X....ma non vuol dire un cazzo di nulla, specialmente in un gioco di macchine, visto che si presta particolarmente all'imbecillaggine: nel senso che le AI sono poi fatte tutte nello stesso modo (o con le stesse regole base se vuoi) ma in uno street fighter (per dire) semplicemente te ne accorgi meno.

Tl;Dr: giusto una settimana fa io e Gala discutevamo in chat proprio di questo e, dopo un intenso dibattito lungo ben 35 secondi, abbiamo concordato sul fatto che l'unico vero avversario in cui "l'AI" è minimamente challenging e' quello umano (no shit! i know.)

BTW: la parola chiave del marketing XBOXONE per il gaming era "the power of the cloud", tra presentazione, conferenza E3 e comunicati stampa compariva 1 volta ogni 3 righe....qualcosa lo devono pur dire


P.S. Ho provato a rileggere sto post ed e' atroce...perdonatemi, ero in pausa caffe' che sto facendo l'impianto di irrigazione della siepe e fuori sono millemila gradi....se sono ancora vivo stasera lo aggiusto e lo derincoglionisco.

[Tacitus]

ala gocciolante e acqua di pozzo spero, filtro a dischi lamellari e riduttore di pressione, centralina a batteria!

[Hador]

cut

dal punto di vista tecnico la cosa regge e il cloud potrebbe essere effettivamente d'aiuto.
Dal punto di vista pratico, è tutt'altro che semplice, e dubito che abbiano investito dei soldi in questa direzione.
Anche the sims sbandieravano che la computazione la facevano cloud, poi si è scoperto che di computazione cloud non ce stava un cazzo.

ma poi scusate, una buona AI adesso è determinata dal calcolo computazionale ? non da come i programmatori hanno fatto un lavoro di merda o no ?

macheccazzostannoadì ?

una AI è un modello. In base al calcolo computazionale che hai a disposizione, puoi usare modelli più o meno complessi. Con poca potenza, modelli semplici, risultato approssimativo.

Ad ogni modo dovete leggerle in inglese ste cose, che già i giornalisti di videogiochi sono dei cani ignoranti, poi quelli italiano brillano in tal senso.
http://www.polygon.com/2013/6/11/442...drivatar-cloud
fanno profiling e trainano le AI in base a profili reali, che immagino poi vengono scaricati da altri player. La cosa ha senso e non mi pare neanche troppo delirante dal punto di vista tecnico (inizialmente pareva che loro delegassero la computazione al cloud a runtime, che non aveva senso).
Detta in soldoni, modellano del modelli (giustappunto) sui giocatori reali, e li mandano in giro. Se è vero, è fico.

[Kat]

Ma la latenza della rete?

[Axet]

ma poi scusate, una buona AI adesso è determinata dal calcolo computazionale ? non da come i programmatori hanno fatto un lavoro di merda o no ?

macheccazzostannoadì ?

dal punto di vista tecnico la cosa regge e il cloud potrebbe essere effettivamente d'aiuto.
Dal punto di vista pratico, è tutt'altro che semplice, e dubito che abbiano investito dei soldi in questa direzione.
Anche the sims sbandieravano che la computazione la facevano cloud, poi si è scoperto che di computazione cloud non ce stava un cazzo.una AI è un modello. In base al calcolo computazionale che hai a disposizione, puoi usare modelli più o meno complessi. Con poca potenza, modelli semplici, risultato approssimativo.

Ad ogni modo dovete leggerle in inglese ste cose, che già i giornalisti di videogiochi sono dei cani ignoranti, poi quelli italiano brillano in tal senso.
http://www.polygon.com/2013/6/11/442...drivatar-cloud
fanno profiling e trainano le AI in base a profili reali, che immagino poi vengono scaricati da altri player. La cosa ha senso e non mi pare neanche troppo delirante dal punto di vista tecnico (inizialmente pareva che loro delegassero la computazione al cloud a runtime, che non aveva senso).
Detta in soldoni, modellano del modelli (giustappunto) sui giocatori reali, e li mandano in giro. Se è vero, è fico.

C'è da capire dove te li trovi però sti Drivatar. Se quando giochi online competi anche contro Drivatar usati per riempire la partita non ci vedo un gran senso.
Se te li trovi nelle gare offline idem, anche perchè bisogna considerare tutti i casi possibili. Nel senso, la maggiorparte della gente guida completamente a caso, il che significa che la magiorparte dei Drivatar guideranno a caso. A quel punto meglio una AI non profilata
Però son d'accordo che se ben implementato può essere fico.

Ma la latenza della rete?

This. Era appunto uno degli aspetti a cui pensavo, ma alla luce del reply di hador la cosa acquista senso visto che è asincrono. O meglio, questo punto prettamente tecnico acquista senso, altri continuano a non averne.

[Kahvirel]

dal punto di vista tecnico la cosa regge e il cloud potrebbe essere effettivamente d'aiuto.
Dal punto di vista pratico, è tutt'altro che semplice, e dubito che abbiano investito dei soldi in questa direzione.
Anche the sims sbandieravano che la computazione la facevano cloud, poi si è scoperto che di computazione cloud non ce stava un cazzo.una AI è un modello. In base al calcolo computazionale che hai a disposizione, puoi usare modelli più o meno complessi. Con poca potenza, modelli semplici, risultato approssimativo.

Ad ogni modo dovete leggerle in inglese ste cose, che già i giornalisti di videogiochi sono dei cani ignoranti, poi quelli italiano brillano in tal senso.
http://www.polygon.com/2013/6/11/442...drivatar-cloud
fanno profiling e trainano le AI in base a profili reali, che immagino poi vengono scaricati da altri player. La cosa ha senso e non mi pare neanche troppo delirante dal punto di vista tecnico (inizialmente pareva che loro delegassero la computazione al cloud a runtime, che non aveva senso).
Detta in soldoni, modellano del modelli (giustappunto) sui giocatori reali, e li mandano in giro. Se è vero, è fico.

Infatti ho cercato di spiegare che potenzialmente avrebbe senso, ma da come l'hanno spiegata i dev...non c'entra un cazzo di nulla il "power of the cloud", in quanto semplicemente registri habits e li riproduci, fine. Ce la fai pure con un 386 XD

Virtua Fighter lo fa dai tempi del 4....e parlo di boh...12 anni fa?

@Tacitus, eccerto! Tutto come da protocollo

[Axet]

Infatti ho cercato di spiegare che potenzialmente avrebbe senso, ma da come l'hanno spiegata i dev...non c'entra un cazzo di nulla il "power of the cloud", in quanto semplicemente registri habits e li riproduci, fine. Ce la fai pure con un 386 XD

Virtua Fighter lo fa dai tempi del 4....e parlo di boh...12 anni fa?

@Tacitus, eccerto! Tutto come da protocollo

E invece c'entra. Non ho idea di come funzionasse virtua fighter 4, ma se quel che faceva era raccogliere dati sul tuo stile di gioco per poi inviarli ad una sorgente esterna che poi li ridistribuiva ai vari giocatori allora sì, era cloud pure quello.

Sostanzialmente qualsiasi webservice rientra in quello che viene considerato cloud, è solo la definizione che è cambiata nel tempo.
Il cloud è l'evoluzione di quel che era internet 10 anni fa che ha acquistato un nome fancy grazie al marketing.

[Kahvirel]

Doppio, amen, sono ancora di fretta:

solo per precisare che non ho letto l'articolo di polygon e non so se abbiano ritrattato, dopo lo guardo.

Cio' a cui sto rispondendo sono le dichiarazioni ufficiali dei dev. fatte la settimana scorsa.

EDIT: non era doppio, Axet, vf4 era offline gli habits li registravano offline dalle sale giochi (sega world usually) e poi li metteano nella home edition in forma di avversari BOT con il nome dei player da cui erano registrati.

Le dichiarazioni a cui mi riferisco sono quelle secondo cui danno numeri a caso, che non c'entrano una fava di nulla con la potenza computazionale.

Dopo se riesco vi cerco la roba ufficiale, cmq se siete su gaf era uno degli hot topics della settimana scorsa con debunk massivo da parte di altri programmatori etc., se fate uns earch lo beccate sicuro. La parte piu' perculata era quella secondo la quale il comportamento dell'AI veniva offloadato online e quindi none ra fatto dalla console...che e' una troiata perche' è ovvio che il processo sia esattamente come dice hador, che e' esattamente com'era in vf. un Record&Play fondamentalmente.

L'unica cosa in cui il cloud ha una partte in causa e' che ti registra e ti fa scaricare gli altri...ma l'offload computazionale non c'entra na minchia.

Sorry ancora se scrivo incasinato ma voglio finire sta roba

[Axet]

Doppio, amen, sono ancora di fretta:

solo per precisare che non ho letto l'articolo di polygon e non so se abbiano ritrattato, dopo lo guardo.

Cio' a cui sto rispondendo sono le dichiarazioni ufficiali dei dev. fatte la settimana scorsa.

EDIT: non era doppio, Axet, vf4 era offline gli habits li registravano offline dalle sale giochi (sega world usually) e poi li metteano nella home edition in forma di avversari BOT con il nome dei player da cui erano registrati.

Le dichiarazioni a cui mi riferisco sono quelle secondo cui danno numeri a caso, che non c'entrano una fava di nulla con la potenza computazionale.

Dopo se riesco vi cerco la roba ufficiale, cmq se siete su gaf era uno degli hot topics della settimana scorsa con debunk massivo da parte di altri programmatori etc., se fate uns earch lo beccate sicuro. La parte piu' perculata era quella secondo la quale il comportamento dell'AI veniva offloadato online e quindi none ra fatto dalla console...che e' una troiata perche' è ovvio che il processo sia esattamente come dice hador, che e' esattamente com'era in vf. un Record&Play fondamentalmente.

L'unica cosa in cui il cloud ha una partte in causa e' che ti registra e ti fa scaricare gli altri...ma l'offload computazionale non c'entra na minchia.

Sorry ancora se scrivo incasinato ma voglio finire sta roba

Ma infatti nell'articolo che ha linkato hador non si parla di delegare a attori terzi gli oneri computazionali relativi al AI, è questo il punto.

Meanwhile, in Redmond: http://console-tribe.com/news/xbox-o...lla-gpu_28901/
La stanno pimpando. Se è vero poi, chi lo sa.. anche perchè all'E3 mica erano xbox one quelle che la gente usava
Certo è che se davvero stanno incrementando la potenza, ho il vago sentore che si vada verso RROD 2 - Il ritorno in grande stile

[Kahvirel]

Finito, ultimo post poi doccia e pappa.

Lo avevano detto LORO che tutta la computazione avveniva nel cloud (e per questo era uppata al 600%) e che questo avrebbe alleggerito la cpu del risultando in "grafica migliore del 20%".

La gente la immagina (non dico voi, ma i commenti che si leggono qua e la su alcuni forum riguardo alla news) come un megacervello che pensa e reagisce online, in realta' e' un mero registratore di info che te le rivomita indietro se le scarichi, fine....e alla fine della fiera non so cosa ci sia di cosi' sbalorditivo rispetto a un ghost qualsiasi di una macchina guidata da un'altro player come ci sono da secoli nei giochi di guida online (a dire il vero c'erano gia' sul super nintendo, mario kart docet)....aggiungeranno due o tre variabili in base alle percentuali nella data curva o cazzo ne so...ma rimane una roba totalmente inutile e (data la sua natura) destinata ad essere patternosa in qualche modo rispetto al giocare contro player umani.

Insomma, non e' che abbiano detto delle falsità e' solo che mi fa ridere come la mettono giu'.

P.S. L'avevo definita idealmente corretta fin dal secondo post la cosa, mica ho detto "impossibiru"

[Glorifindel]

cmq Microsoft se la sta facendo sotto per il messaggio "PS4 > Xbox One" che è passato al pubblico.

http://www.gamemag.it/news/microsoft...ps4_48084.html

non sanno più cosa inventarsi per stare al passo.


I titoli Microsoft, i titoli pd! Fottitene di PS4, ormai quello che è fatto è fatto.... abbassa il prezzo, lascia perdere gli accessori-stronzata e soprattutto concentrati su ottimizzazione e titoli in esclusiva!
Che poi overclocchi il mondo e si fonde tutto fino alla 3a generazione di processo produttivo shrinkato, perchè scalda troppo

[Hador]

Infatti ho cercato di spiegare che potenzialmente avrebbe senso, ma da come l'hanno spiegata i dev...non c'entra un cazzo di nulla il "power of the cloud", in quanto semplicemente registri habits e li riproduci, fine. Ce la fai pure con un 386 XD

Virtua Fighter lo fa dai tempi del 4....e parlo di boh...12 anni fa?

@Tacitus, eccerto! Tutto come da protocollo

centra perchè da quel che si intuisce trainano le reti neurali su dati reali, e la fase di training la fanno nel cloud.

Finito, ultimo post poi doccia e pappa.

Lo avevano detto LORO che tutta la computazione avveniva nel cloud (e per questo era uppata al 600%) e che questo avrebbe alleggerito la cpu del risultando in "grafica migliore del 20%".

La gente la immagina (non dico voi, ma i commenti che si leggono qua e la su alcuni forum riguardo alla news) come un megacervello che pensa e reagisce online, in realta' e' un mero registratore di info che te le rivomita indietro se le scarichi, fine....e alla fine della fiera non so cosa ci sia di cosi' sbalorditivo rispetto a un ghost qualsiasi di una macchina guidata da un'altro player come ci sono da secoli nei giochi di guida online (a dire il vero c'erano gia' sul super nintendo, mario kart docet)....aggiungeranno due o tre variabili in base alle percentuali nella data curva o cazzo ne so...ma rimane una roba totalmente inutile e (data la sua natura) destinata ad essere patternosa in qualche modo rispetto al giocare contro player umani.

Insomma, non e' che abbiano detto delle falsità e' solo che mi fa ridere come la mettono giu'.

P.S. L'avevo definita idealmente corretta fin dal secondo post la cosa, mica ho detto "impossibiru"

rispiego meglio perchè mi sa che non hai idea di quel che stai dicendo. Una IA non è una registrazione.
Se devo far camminare un robot, non posso registrare il movimento e farglielo ripetere, perchè il movimento è strettamente vincolato ad una particolare situazione (terreno, vento, materiale etc). D'altro canto, è impossibile anche programmare tutti i possibili casi, cioè tutti i possibili terreni, inclinazioni, condizioni climatiche. Infatti, tu essere umano non conosci a memoria il movimento del camminare; tu, essere umano, SAI camminare: i tuoi sensi percepiscono l'ambiente circostante e la tua testolina calcola i movimento necessari per fare il prossimo passo e non finire a terra. Se finisci a terra, non rifarai lo stesso movimento, ma cercherai di fare un passo in un modo diverso.
Una AI è un modello che simula questo processo (input, decisione, apprendimento in base all'outcome della decisione). Ed esattamente come un bambino che impara a camminare, ha bisogno di tanti tentativi per imparare al meglio un certo task.

Riassumento, loro danno al "robot che guida la macchina" tutti i comandi possibili e gli danno un modello di apprendimento con delle regole (esempio banale: se ti schianti non rifare quella cosa in quel punto, se guidando in un certo modo arrivi primo cerca di rifare la stessa cosa), poi lo fanno girare e questo impara cosa deve e cosa non deve fare per non schiantarsi contro i muri.

Da quel che si intuisce, la loro idea è di trainare i modelli delle AI utilizzando i dati (sempre nuovi) di giocatori reali, cioè fare usare la AI i movimenti e le scelte fatte dai giocatori (se quel giocatore ha fatto quella mossa in quel punto e ha vinto, allora cerca di rifarlo perchè funziona, etc) - cosa che richiede diverso tempo macchina.

[Kahvirel]

Ho idea. Io.
E manco mi va di discuterne che tanto sei noioso come al solito.
Se vuoi parlare del mulo robot militare che cammina o di qualsiasi altro salcazzo (per cui le cose e il modello AI funziona come dici te), il forum tech e' ---------------------> that way.

Nei videogiochi non funziona sempre cosi', specialmente in quelli di guida....ma te sai TUTTO come al solito, sicuramente sapevi pure questo.

Riguardo al penultimo paragrafo:

Riassumento, loro danno al "robot che guida la macchina" tutti i comandi possibili e gli danno un modello di apprendimento con delle regole (esempio banale: se ti schianti non rifare quella cosa in quel punto, se guidando in un certo modo arrivi primo cerca di rifare la stessa cosa), poi lo fanno girare e questo impara cosa deve e cosa non deve fare per non schiantarsi contro i muri.

Non so se stai parlando nello specifico di Forza 5 in quanto francamente me lo inculo il giusto, ma se ti riferisci ai VG di macchine in generale stai pisciando fuori di un chilometro.
I bot sono programmati sulla linea ideale, poi aggiustano margine di errore e quanto tirano la macchina in base al piazzamento prestabilito, tutte le cazzo di innovazioni dai tempi di super sprint ad oggi sono 2 o 3 "when, if, then" che han messo qua e la' con l'evolvere dei giochi e che ti illudono ci sia piu' varietà (e che in realta' spesso rendono il tutto 10X piu' exploitabile)...ma che non cambiano la base...se poi han raccontato roba diversa, hanno mentito.

EDIT: giusto perchè si tratta di te e mi spiacerebbe se finisse come al solito, non hai detto una troiata riguardo a come sia strutturato il modello di apprendimento di una AI, specialmente quelle progettate per il real world. Stai solo sbagliando riguardo a QUESTO caso specifico.

Stando poi al tuo ultimo paragrafo, possiamo essere d'accordo che e' destinato a diventare patternoso ed exploitabile?

[Hador]

la serie forza, dal primo, ha da sempre dichiarato di usare AI basata su neural network, in questo cambierebbe solo che le trainano e aggiornano con più user: http://research.microsoft.com/en-us/projects/drivatar/

chi piscia dove scusa?

ah non esiste alcun concetto di "AI progettata per real world", stiamo parlando di algoritmi mica dei robot di Asimov.