Ma.... questo principio di rivoluzione?

[Estrema]

ah 40 anni - 30 anni lavorativamente parlando non sono manco minimamente paragonabili.

non ho capito cosa intendi

[Axet]

scordatevelo le risorse per l'azienda esistono nel rapporto di 1 a 1.000.000 ve lo dice chi ha un azienda e chi ha lavorato tanti anni in un settore dove il vostro concetto sembra determinate, il problema non è cosi, perchè siete tutti rimpiazzabili ed è questo il mondo reale.

il classico concetto di tutti necessari ma nessuno indispensabile.

Non nel terziario. Quando mi son licenziato per andare in svizzera il partner mi ha offerto il 30% di aumento pur di restare. Se fosse come dici tu mi avrebbe detto ciao e divertiti.
Nel terziario le società sono società di persone. E ciò è ancora più vero nel mio settore.

Magari nel secondario è diverso, anzi sono sicuro che lo sia per ovvie ragioni. Ma anche li, se lavori bene è estremamente improbabile che qualcuno ti sbatta fuori dal cazzo senza motivo.

E per inciso io sono per licenziare un sacco di gente pur di far rimanere in piedi un'azienda eh. Sarei curioso di vedere quante tra le migliaia di imprese che han chiesto ultimamente in italia si sarebbe potuta salvare se avesse potuto licenziare e riorganizzarsi. Esistono dati del genere che voi sappiate?

[Razj]

ma per far rimanere in piedi un'azienda licenziando gente intendi far rimanere in piedi i capannoni? no perché se licenzi personale a cazzo solo per risparmiare soldi degli stipendi senza ristrutturare l'infrastruttura aziendale per avere le stesse prestazioni con minori lavoratori (ipotesi impossibile per un'azienda in crisi a cui molto probabilmente manca liquidità e credito) a quel punto non solo sei in crisi perché non c'è lavoro ma quel poco di lavoro che ti commissionano neanche riesci a consegnarlo in tempo perché non hai manodopera a meno che l'imprenditore non si trasformi in superman e decida lui di fare il lavoro di quelle persone che ha licenziato ! Bho vabbè.

le aziende falliscono per mancanza di lavoro e di credito, pensare di salvarsi solo licenziando 20 persone a caso senza altri interventi è follia forse andrebbe bene solo nel pubblico dove effettivamente esistono realtà in cui ci sono persone IN PIU' senza scopo alcuno.

edit: tra l'altro la cassa integrazione esiste proprio per questo cioè per aiutare le aziende in difficoltà temporanea ad ammortizzare i costi dei lavoratori che sono sospesi o con orario ridotto. Che senso avrebbe licenziare gente per superare una crisi temporanea causando danni sociali anche elevati per poi riassumere gente magari 6 mesi dopo perché la crisi è superata?

[Estrema]

Non nel terziario. Quando mi son licenziato per andare in svizzera il partner mi ha offerto il 30% di aumento pur di restare. Se fosse come dici tu mi avrebbe detto ciao e divertiti.
Nel terziario le società sono società di persone. E ciò è ancora più vero nel mio settore.

Magari nel secondario è diverso, anzi sono sicuro che lo sia per ovvie ragioni. Ma anche li, se lavori bene è estremamente improbabile che qualcuno ti sbatta fuori dal cazzo senza motivo.

E per inciso io sono per licenziare un sacco di gente pur di far rimanere in piedi un'azienda eh. Sarei curioso di vedere quante tra le migliaia di imprese che han chiesto ultimamente in italia si sarebbe potuta salvare se avesse potuto licenziare e riorganizzarsi. Esistono dati del genere che voi sappiate?

axet non è come dici te purtroppo ci sono aziende anche nel terziario anche nel tuo settore che se la passano male e puoi essere bravo quanto vuoi ma se ti devono licenziare ti licenziano e se invece te ne vai se ne fregano e prendono un altro non guardiamo sempre al proprio orticelloperchè magari fosse come dici te significherebbe che in italia le cose andrebbero piuttosto bene e al problema del dipendente illicenziabile nemmeno ci penseremmo.

[Estrema]

ma per far rimanere in piedi un'azienda licenziando gente intendi far rimanere in piedi i capannoni? no perché se licenzi personale a cazzo solo per risparmiare soldi degli stipendi senza ristrutturare l'infrastruttura aziendale per avere le stesse prestazioni con minori lavoratori (ipotesi impossibile per un'azienda in crisi a cui molto probabilmente manca liquidità e credito) a quel punto non solo sei in crisi perché non c'è lavoro ma quel poco di lavoro che ti commissionano neanche riesci a consegnarlo in tempo perché non hai manodopera a meno che l'imprenditore non si trasformi in superman e decida lui di fare il lavoro di quelle persone che ha licenziato ! Bho vabbè.

le aziende falliscono per mancanza di lavoro e di credito, pensare di salvarsi licenziando 20 persone a caso è follia forse andrebbe bene solo nel pubblico dove effettivamente esistono realtà in cui ci sono persone IN PIU' senza scopo alcuno.

no no si può fare licenzi e fai fare i doppi turni ai rimanenti dandogli gli stessi soldi che è quello che vogliono fa in italia perchè stiamo andando in questa direzione, oppure fanno come elettrolux che sta in un settore che non è in crisi ma deve massimizzare i profitti perciò parifichiamo gli stipendi italiani a quelli polacchi poi poco importa se con 1 mese di stipendio si e no ci pago la luce o il gas e poco importa poi se gli eltrrodomestici non li posso compra più( cioè quelli del settore di eltrolux) perchè non ho i soldi, tanto venderemo in cina ( dove però i tuoi concorrenti vendono a 1/4 del tuo prezzo) e io so costetto a produrre in perdita perchè non sto più nel mercato e fallisco.

[Axet]

ma per far rimanere in piedi un'azienda licenziando gente intendi far rimanere in piedi i capannoni? no perché se licenzi personale a cazzo solo per risparmiare soldi degli stipendi senza ristrutturare l'infrastruttura aziendale per avere le stesse prestazioni con minori lavoratori (ipotesi impossibile per un'azienda in crisi a cui molto probabilmente manca liquidità e credito) a quel punto non solo sei in crisi perché non c'è lavoro ma quel poco di lavoro che ti commissionano neanche riesci a consegnarlo in tempo perché non hai manodopera a meno che l'imprenditore non si trasformi in superman e decida lui di fare il lavoro di quelle persone che ha licenziato ! Bho vabbè.

le aziende falliscono per mancanza di lavoro e di credito, pensare di salvarsi solo licenziando 20 persone a caso senza altri interventi è follia forse andrebbe bene solo nel pubblico dove effettivamente esistono realtà in cui ci sono persone IN PIU' senza scopo alcuno.

Hai meno commesse -> hai meno lavoro -> hai 2 volte i dipendenti che ti servono e tenerli ti pesa immensamente -> fallisci.
Se licenzi la gente che non serve ci sono chance che l'azienda riesca a sopravvivere e che almeno la metà dei posti lavoro alla fine sia stata preservata.
Altrimenti fallisce tutto e tutti a casa allegramente.

axet non è come dici te purtroppo ci sono aziende anche nel terziario anche nel tuo settore che se la passano male e puoi essere bravo quanto vuoi ma se ti devono licenziare ti licenziano e se invece te ne vai se ne fregano e prendono un altro non guardiamo sempre al proprio orticelloperchè magari fosse come dici te significherebbe che in italia le cose andrebbero piuttosto bene e al problema del dipendente illicenziabile nemmeno ci penseremmo.

Vabbè hai ragione, lo sai sicuramente meglio tu.
Nel settore dove lavoro io le persone sono così poco importanti che se tu suggerisci gente valida alla società e questi vengono assunti ti pigli bonus vari (in italia erano 500 euro lordi, qua vanno da 3k a 9k franchi a seconda del livello della persona che va ad essere assunta).

[Pazzo]

Nel mondo reale se accusi qualcuno (di lavorare male o di inadempiere ai propri doveri) si presume che tu abbia le prove a fondamento di quello che sostieni. Se l'unica prova è peehh lavoridimmerdamistaisulcazzo è giusto e sacrosanto che te lo buttino al culo.

il fatto è che è pressochè impossibile da provare, e comunque una bassa produttività non integra la giusta causa a meno che non sia una roba davvero tragica, del tipo che non fai un cazzo per settimane. E in ogni caso ti garantisco che anche in caso di licenziamenti inattaccabili, in un buon numero di casi il lavoratore furbo/merda lo impugna comunque perchè sa che qualcosa è verosimile che si porta a casa, le proposte transattive a 5-6 mila euro anche in casi di torto marcio sono all'ordine del giorno, specialmente se non lavora da un poco e ha il patrocinio a spese delle stato e allora scommette a rischio zero.

Fidati, ho visto lavoratori impugnare licenziamenti a suon di logica sacrosanti e vincere portandosi a casa un bel malloppo, il sistema giudiziario (legge, ma pure i giudici che quella la pplicano) sono strasbilanciati a favore del lavoratore

[Estrema]

axet permetti na cosa tu stai valutando un esperieza di lavoro come metodo di paragone per un settore in una realata come milano che è tutt'altra muscia rispetto al resto d'italia.

[Estrema]

il fatto è che è pressochè impossibile da provare, e comunque una bassa produttività non integra la giusta causa a meno che non sia una roba davvero tragica, del tipo che non fai un cazzo per settimane. E in ogni caso ti garantisco che anche in caso di licenziamenti inattaccabili, in un buon numero di casi il lavoratore furbo/merda lo impugna comunque perchè sa che qualcosa è verosimile che si porta a casa, le proposte transattive a 5-6 mila euro anche in casi di torto marcio sono all'ordine del giorno, specialmente se non lavora da un poco e ha il patrocinio a spese delle stato e allora scommette a rischio zero.

Fidati, ho visto lavoratori impugnare licenziamenti a suon di logica sacrosanti e vincere portandosi a casa un bel malloppo, il sistema giudiziario (legge, ma pure i giudici che quella la pplicano) sono strasbilanciati a favore del lavoratore

perchè in italia si tende a proteggere il lavoratore sia legalmente che moralmente, ma questo penso anche a ragion veduta visto la merda imprenditoriale che gira in sto paese, pazzo siamo onesti cosa pensi accaddrebbe se oggi per domani mettessimo un sitema tipo ( per altro fallito) quello dell'america reganiana?

a bene inteso con gli strumenti sociali e gli ammortizzatori odierni eh

[Axet]

axet permetti na cosa tu stai valutando un esperieza di lavoro come metodo di paragone per un settore in una realata come milano che è tutt'altra muscia rispetto al resto d'italia.

No io considero il lavoro di per se, se altre società non funzionano così MERITANO di fallire perchè NON HANNO SENSO DI ESISTERE.

La conoscenza e l'esperienza hanno un valore estremo. Soprattutto quando queste riguardano qualcosa che è stato costruito dall'azienda stessa e a cui la persona ha contribuito.

[powerdegre]

Come fai a licenziare in italia? Licenziamento per giusta causa? Cioè se rubi in pratica. Se sei un cretino che lavora di merda l'azienda, a conti fatti, non ti può licenziare. Con tutto quello che ne consegue.

Te li ricordi i ladri di Maplensa vero, quelli licenziati in tronco perche' rubavano nei bagagli, salvo poi essere riassunti perche' nonostante le prove della videosorveglianza, il processo era ancora in corso e dovevano riassumerli perche' siccome non condannati erano da considerare innnocenti.

Li han licenziati perche' rubavano, c'erano i video, li han fatti riassumere.

licenziamento per giusta causa e per giustificato motivo soggettivo / oggettivo
edit: ed i licenziamenti collettivi

la storia che se sei un cretino che lavora di merda l'azienda non ti può licenziare è una cagata

Guarda che per non farti licenziare in Italia basta fare il minimo indispensabile, lavori svogliatamente, ai limiti, fai cagare, ma lo fai. Eventualmente la ditta ti da sempre meno da fare perche' sa che non puo' fidarsi e ti ritrovi uno che non fa un cazzo e prende lo stipendio. Ci provano un po' a farti fare la vita di merda, ma poi devono mollar l'osso o sei te dipendente a rompergli il culo.

perciò la soluzione è licenziamolo su due piedi senza motivo, poi un giorno vai a lavoarare vestito di rosso è il tuo datore di lavoro ti licenzia perchè gli piace il celeste ma dai axet dio santo capisco che entri ora nel mondo del lavoro ma ogni pensare che a volte le inculate potrebbero pure capitare a te non farebbe male.


ma poi in italia? co sta fame di soldi che c'è praticamente avremmo il 50% di disoccupazione tanto poi fo lavorare il doppio il primo scemo che capita con lo spretto del licenziamento

ripeto ci vogliono portare a questo no hanno ancora digerito le 8 ore lavorative e parliamo di cose ormai antiche

Guarda che troppa flessibilita' e' meglio di troppa rigidita'. E' giusto regolamentare, ma un sistema rigido come in Italia e' alla base del fatto che non c'e' riciclo e non trovi lavoro. Qui in Inghilterra per esempio non esiste tra gli inglesi la necessita' come abbiamo in Italia di avere un contratto permanente. In italia se non hai il contratto a tempo indeterminato sei un precario, qui sei un professionista. Un quinto del mio ufficio lavora con contratti a termine ed e' una scelta che han fatto loro, perche' con contratti a termine hanno piu' flessibilita' e possono ridiscutere i termini ogni volta che il contratto arriva a scadenza. Io se decido di andare via devo dare quasi 3 mesi di preavviso, loro con 1 mese se ne vanno, a loro fa comodo perche' se ricevono un'offerta migliore la mettono sul tavolo e gli dicono chiaramente soldi o porta.

Quanto sopra vale grosso modo ovunque nel mondo, e' giusto in poche realta' come quella italiana che se non hai il lavoro fisso alle poste non sei nessuno, perche' se vai in banca a chiedere 100 lire e non hai un quintale di carta che dimostra che hai uno stipendio garantito fino alla 3a generazione non ti danno un cazzo, se sei un precario non ti danno un cazzo. Io in Inghilterra quando lavoravo con contratti a 3 mesi roll-over andavo in banca, chiedevo il cazzo che mi pareva e me lo davano. Per me un contratto a tempo indeterminato non e' indispensabile.

scordatevelo le risorse per l'azienda esistono nel rapporto di 1 a 1.000.000 ve lo dice chi ha un azienda e chi ha lavorato tanti anni in un settore dove il vostro concetto sembra determinate, il problema non è cosi, perchè siete tutti rimpiazzabili ed è questo il mondo reale.

il classico concetto di tutti necessari ma nessuno indispensabile.

Il prossimo passo qual'e'? Hai gia' scoperto l'acqua calda?

Qui si distinguono i datori di lavoro, poiche' c'e' chi non si cura delle sue risorse, e di media fa prodotti di merda, e chi invece ti valuta come risorsa. CHi ti valuta come risorsa sa che per rimpiazzarti ci vuole tempo, perche' una nuova persona semplicemente non ha la conoscenza dell'azienza e delle sue metodologie che hai te. Anche se assumi un cazzo di genio, quello ci mette del tempo prima di funzionare a modo, perche' deve adattarsi, quindi tante ditte che curano la propria qualita', piuttosto che andare sul mercato e rischiare si tengono strette la persona di fiducia che gia' hanno.

[Pazzo]

perchè in italia si tende a proteggere il lavoratore sia legalmente che moralmente, ma questo penso anche a ragion veduta visto la merda imprenditoriale che gira in sto paese, pazzo siamo onesti cosa pensi accaddrebbe se oggi per domani mettessimo un sitema tipo ( per altro fallito) quello dell'america reganiana?

a bene inteso con gli strumenti sociali e gli ammortizzatori odierni eh

No la tutela giudiziaria odierna è eccessiva, l'applicazione concreta va ben oltre quello che pensi tu sulle norme. Ti parlo di licenziamenti individuali eh, per quelli collettivi che fan rumore stile electrolux è un altro paio di maniche, là è una trattativa azienda - sindacato per lo più, ela ti potrei raccontare degli scempi che fanno i sindacati in barba agli interessi dei lavoratori che hanno più bisogno sulla base del fatto che o sono di un altro sindacato o che non hanno abbastanza "anzianità"

Non ti parlo mica comunque di mettere un sistema tipo americano dove si può licenziare a muzzo, capiamoci, sono il primo a dire che il lavoratore è la parte debole e ha bisogno di tutele, ma renderle troppo forti destbilizza il sistema, come è adesso. Ti garantisco che licenziare anche uno che se lo merita è difficile al punto che spesso te lo tieni il tizio, perchè sai che se impugna e perdi ti vanno via mediamente 40k euro, che capisci non sono bruscolini.
E ti garantisco che tra i lavoratori ci sono moltissimi merde che abusano il sistema, se vuoi ti faccio esempi concreti eh, nessun problema, ne ho viste di tutti i colori.

[Glasny]

I licenziamenti devono essere liberalizzati, e bisogna solo proteggere dalle discriminazioni di qualsiasi genere (razziale, di genere, di età, favorire un parente ecc). In molte parti del mondo è così, basterebbe copiare. In Italia invece ci vuole una giustificazione nel licenziare, una "giusta causa" mentre nella maggior parte del mondo è sufficiente non licenziare per una causa "ingiusta", il che è molto diverso.

[Estrema]

No la tutela giudiziaria odierna è eccessiva, l'applicazione concreta va ben oltre quello che pensi tu sulle norme. Ti parlo di licenziamenti individuali eh, per quelli collettivi che fan rumore stile electrolux è un altro paio di maniche, là è una trattativa azienda - sindacato per lo più, ela ti potrei raccontare degli scempi che fanno i sindacati in barba agli interessi dei lavoratori che hanno più bisogno sulla base del fatto che o sono di un altro sindacato o che non hanno abbastanza "anzianità"

Non ti parlo mica comunque di mettere un sistema tipo americano dove si può licenziare a muzzo, capiamoci, sono il primo a dire che il lavoratore è la parte debole e ha bisogno di tutele, ma renderle troppo forti destbilizza il sistema, come è adesso. Ti garantisco che licenziare anche uno che se lo merita è difficile al punto che spesso te lo tieni il tizio, perchè sai che se impugna e perdi ti vanno via mediamente 40k euro, che capisci non sono bruscolini.
E ti garantisco che tra i lavoratori ci sono moltissimi merde che abusano il sistema, se vuoi ti faccio esempi concreti eh, nessun problema, ne ho viste di tutti i colori.

ma io infatti ho detto che la flessibilità si potrebbe pure aumentare ma non èche vogliamo fare in 2 giorni quello che in altri stati han fatto in anni e anni questo no perchè conoscendo un po l'italia e come vanno le cose sarebbe una tragedia,e per rispondere a power certo in inghilterra appunto sotto la thatcher hanno cambiato tutto il mondo del lavoro ma è stato un processo molto doloroso per gl'inglesi i primi anni si erano impoveriti tantissimo ma parliamo dell'inghilterra uno stato dove la gente protesta manifesta s'incazza ma quando c'è da levar di coglione i cancri politici non se fa problemi li manda via anche a bastonate, e l'italia non è proprio cosi

per arrivare anche ad un modello inglese power secondo te in italia quanti anni ci vogliono? per me almeno 20 e gradatuamente qui si parla di farlo oggi per domani, il problema per me non è dove vogliamo andare è ovvio che con i cambiamenti qualcuno ci rimetterà è impensabile il contrario, ma come ci vogliamo andare.

[Pazzo]

ma io infatti ho detto che la flessibilità si potrebbe pure aumentare ma non èche vogliamo fare in 2 giorni quello che in altri stati han fatto in anni e anni questo no perchè conoscendo un po l'italia e come vanno le cose sarebbe una tragedia,e per rispondere a power certo in inghilterra appunto sotto la thatcher hanno cambiato tutto il mondo del lavoro ma è stato un processo molto doloroso per gl'inglesi i primi anni si erano impoveriti tantissimo ma parliamo dell'inghilterra uno stato dove la gente protesta manifesta s'incazza ma quando c'è da levar di coglione i cancri politici non se fa problemi li manda via anche a bastonate, e l'italia non è proprio cosi

per arrivare anche ad un modello inglese power secondo te in italia quanti anni ci vogliono? per me almeno 20 e gradatuamente qui si parla di farlo oggi per domani, il problema per me non è dove vogliamo andare è ovvio che con i cambiamenti qualcuno ci rimetterà è impensabile il contrario, ma come ci vogliamo andare.

Bhe oddio in Spagna (anche qua non per sentito dire, ci lavoro con la Spagna, ho due aziende che hanno appalti là) il panorama è cambiato moltissimo in un paio di anni, tu pensa che tra gli under 50 meno del 10% dei contratti sono a tempo indeterminato (e hanno un sistema di base molto simile al nostro). Non so dirti se nel lungo periodo sarà utile o meno, nel breve gli ha senza dubbio salvato il culo perchè a livello di occupazione stavano per andare in rovina totale.

Ma non è questo il sistema ideale per me. La flessibilità (intesa propriamente, cioè contratti divrsi dall'indeterminato) è un palliativo che porta troppa incertezza per il lavoratore (e meno soldi, perche nel sistema attuale gli scatti di retribuzione sono soprattuttoper anzianità) nel lungo periodo a fronte di vantaggi per l'azienda di relativamente poco conto.

Da un sistema capace di funzionare bene in realtà non siamo molto distanti, basterebbe ridefinire i concetti di giusta causa ma soprattutto di giustificato motivo oggettivo e sopra ogni casa cambiare il sistema relativo a scattiretributivi e al demansionamento. Non è concepile nel terzo millennio che uno se arriva a una posizione là deve stare e non può tornare indietro anche se ce ne sono altri 5 che farebbero il suo lavoro meglio di lui.

Postilla, sarebbe anche ora di dare una disciplina propria e speciale al settore delle aziende che lavorano per appalti pubblici, perchè al momento è il far west a causa di una questione giuridica abbastanza complessa che se sei interessato ti spiego, e la conseguenza è che dal giudice l'azienda di per sè arriva con un coltellino svizzero a una gunfight lol