Jobs act

[Wolfo]

tutto regolare Estre, lavoratori che protestano vanno picchiati duro, siamo alla deriva...

[Razj]

Penso che il contratto unico possa essere un'evoluzione abbastanza naturale del nostro ordinamento viste le evoluzioni che ha avuto negli ultimi anni. Nel '73 si è creata la categoria di lavoro para-subordinato per includere le controversie che riguardano questa fattispecie nel procedimento dell'art. 409 c.p.c (tutti quei rapporti di collaborazione continuativa e coordinata che in realtà però oltre la forma si presentano come rapporti che hanno quasi tutti i caratteri della subordinazione); nel '97 è stata prevista la corresponsione dell'indennità di maternità, assegni ecc.; nel 2000 i redditi derivanti da lavoro para-subordinato sono stati assimilati ai redditi di lavoro dipendente. Anche la riforma fornero ha fatto un piccolo passo avanti per aumentare le tutele e migliorare le disposizioni anti-elusive. Insomma sono stati fatti tanti piccoli passi e forse adesso si farà l'ultimo per creare una categoria contrattuale omogenea e che abbia gli stessi diritti e tutele per tutti.

Rimane però il fatto che in italia c'è un cancro chiamato sindacati non registrati grazie alla mancata attuazione dell'art. 39 della Cost. e che quindi i contratti collettivi e gli AEC non hanno efficacia erga omnes, motivo per cui tra l'altro in italia conviene avere una piccola azienda piuttosto che una grande . In questo sono fiducioso per Renzi perché, almeno a parole, sembra fottersene della CGIL e amici, come è giusto che sia.
C'è da dire poi che ad oggi l'art. 36 Cost. non viene ritenuto applicabile ai rapporti di lavoro autonomo e para-subordinato, quindi anche in quel senso la previsione nel jobs act di una retribuzione minima, anche eventualmente in via sperimentale (così c'è scritto..), sembra una buona cosa.

Comunque essendo il jobs act una legge delega per commentare sensatamente ed avere una vera nozione di quello che sarà bisogna aspettare che il Governo scriva i decreti legislativi a riguardo.

[Estrema]

tutto regolare Estre, lavoratori che protestano vanno picchiati duro, siamo alla deriva...

cmq è sempre stato cosi, la differenza è che ad esempio negli anni 60 quando si picchiava duro l'adeguamento italiano era ormai obbligatorio, oggi ce abbiamo stravolto tutto il mondo del lavoro con la globalizzazione non si parte dal concetto di acquisire diritti ma di cercare di mantenerli, questo da parte del lavoratore, per gl'imprenditori solita solfa galleggiare in un sistema che a conti fatti ti ha permesso per anni di non falire anche quando dovevi chiudere da un pezzo, e che ora purtropo è diventato insostenibile.

[Warbarbie]

lavoratori che protestano sicuramente no, lavoratori che protestano cercando di forzare i posti di blocco ed entrare dove non possono entrare magari se la cercano.
Il problema che attualmente il sindacato non se lo sta inculando nessuno, vedi ad esempio la manifestazione del giorno prima della CGIL, alza l'asticella dello scontro, dopo tutto per far pressioni bisogna influenzare l'opinione pubblica, per influenzare l'opinione pubblica bisogna finire sui giornali, per finire sui giornali cosa c'è di meglio di qualche manganellata su cui Landini e Camusso possono ragliare a profusione
Ed in tutto questo i 2 loschi figuri cavalcano l'onda e cercano di destabilizzare il governo, gli operai vanno a casa

[Hador]

E gli operai vanno a casa perchè non conviene un cazzo produrre in italia, e ogni qual volta si cerca di fare qualcosa per migliorare le cose ci sono le barricate. Questo è il risultato, piaccia o no.

[Estrema]

E gli operai vanno a casa perchè non conviene un cazzo produrre in italia, e ogni qual volta si cerca di fare qualcosa per migliorare le cose ci sono le barricate. Questo è il risultato, piaccia o no.

ehm la ast di terni non faceva il ferraccio eh era un eccellenza mondiale a livello di produzione dell'acciaio, qui si parla di un comparto smantellato dallo stato per venderlo ai privati soliti noti che poi l'han rivenduto a cifre enormi ad esteri che poi han deciso che era meglio dopo aver imparato le lavorazioni trasferire tutto nel loro paese per dar lavoro ai propri connazinali( tedeschi) è un concetto che va oltre il problema dei contratti di lavoro, che ora sono il nodo della manifestazione ( esuberi) ma che partoni da problemi ben più seri, perchè caro hador un lavoratore tedesco costa di più di un lavoratore italiano, ma loro le aziende non le delocalizzano anzi comprano quelle estere e poi le spostano in crucconia quando han bisogno.

[Hador]

ehm la ast di terni non faceva il ferraccio eh era un eccellenza mondiale a livello di produzione dell'acciaio, qui si parla di un comparto smantellato dallo stato per venderlo ai privati soliti noti che poi l'han rivenduto a cifre enormi ad esteri che poi han deciso che era meglio dopo aver imparato le lavorazioni trasferire tutto nel loro paese per dar lavoro ai propri connazinali( tedeschi) è un concetto che va oltre il problema dei contratti di lavoro, che ora sono il nodo della manifestazione ( esuberi) ma che partoni da problemi ben più seri, perchè caro hador un lavoratore tedesco costa di più di un lavoratore italiano, ma loro le aziende non le delocalizzano anzi comprano quelle estere e poi le spostano in crucconia quando han bisogno.

si parla di aziende private, se gli industriali in italia non investono in italia è perchè la mentalità italiana - a tutti i livelli - è quella di cercare di campare di rendita. Tutto il sistema italia, a cominciare dalla scuole e dalle università, non è basato sul merito. E poi ci si sorprende se ne esce gente che sogna il posto fisso dove si lavora poco, invece che il lavoro stimolante capace di realizzarlo.
Cioè in questo ecosistema sperare negli imprenditori illuminati, che di solito sono figli di ricchi ormai e comunque legati a doppio filo con la politica, ha poco senso.
Ma non si capisce cosa si può fare se non lavorare sulla mentalità del paese.

[powerdegre]

ehm la ast di terni non faceva il ferraccio eh era un eccellenza mondiale a livello di produzione dell'acciaio, qui si parla di un comparto smantellato dallo stato per venderlo ai privati soliti noti che poi l'han rivenduto a cifre enormi ad esteri che poi han deciso che era meglio dopo aver imparato le lavorazioni trasferire tutto nel loro paese per dar lavoro ai propri connazinali( tedeschi) è un concetto che va oltre il problema dei contratti di lavoro, che ora sono il nodo della manifestazione ( esuberi) ma che partoni da problemi ben più seri, perchè caro hador un lavoratore tedesco costa di più di un lavoratore italiano, ma loro le aziende non le delocalizzano anzi comprano quelle estere e poi le spostano in crucconia quando han bisogno.

Ah, quindi il problema sarebbero le privatizzazioni ed il fatto che abbiamo svenduto tutto il pubblico che funzionava agli amichetti, curioso, quando mi lamentavo io che Prodi stava svendendo l'Italia per du' lire e che stavamo perdendo lavori ed introiti mi veniva detto che non capivo niente e che stava salvando l'Italia

power non so bene come funziona in inghilterra, però sta cosa che te chiami italiana o italiota del posto fisso deriva dal fatto che in italia purtroppo non si son mai fatte politiche per il ricollocamento lavorativo, qui se perdi il lavoro ti attacchi nella maggior parte dei casi, penso che su questo siam tutti d'accordo che prima di poter ammorbidire come dite voi i licenziamenti bisogna mettere in moto u sistema che mi permetta quantomeno di ricollocarmi a qualsiasi età...........e in italia non ce sta.

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Power questa cosa "puramente Italiana" è così perchè noi italiani siamo così, siamo risparmiatori, l'unico motivo per cui non siamo implosi è che abbiamo avuto alle spalle alcune generazioni del "posto fisso" che hanno lavorato ottenendo alcuni diritti e potendosi permettere delle vite oneste e dignitose riuscendo a risparmiare 4 soldi, ora nella gran parte dei paesi che voi citate a modello il risparmio non hanno idea di cosa sia, così come la casa di proprietà o altri concetti, direi che è un'involuzione invece che evoluzione, i contratti a tempo indeterminato ti consentono pianificazioni a lungo termine, cosa che non puoi fare se hai contratti annuali, paradossalmente se sei sostenitore della flessibilità devi essere d'accordo che più flessibilità c'è meglio è, cosa ne penseresti di contratti mensili e alla prima cazzata a casa?

Il posto fisso e' una cosa tipicamente italiana per pura mentalita', punto, il resto sono favole. Ma cosa mi vieni a dire che noi abbiamo questa mentalita' perche' siamo risparmatori? Con un contratto a tempo determinato io pianifico altrettanto, qui con un contratto a termine so che quando finisco di lavorare un altro lavoro lo trovo, sono quasi 10 anni che sto in Inghilterra, la meta' di quelli vissuti con un contratto a termine, oltre 2 anni in SEGA sono stato con un 3 mesi rollover, non ho mai avuto paura di restare a casa, pianificavo la mia vita e, volendo, con un contratto rinnovato di 3 mesi in 3 mesi, se andavo in banca mi davano pure un mutuo.

Ora dai, non prendiamoci in giro, ma venirmi a dire che noi vogliamo il posto fisso perche' siamo risparmatori e' una presa di giro, la verita' e' che siamo cresciuti mentre ci veniva inculcata l'idea di "studia, esci di li, trovati il lavoro e stacci una vita", quindi per noi ha un suo senso cosi', ma non e' necessariamente cosi' che deve essere...

Siamo arrivati all'assurdo dove il posto fisso e' un privilegio e si lotta per il privilegio, guarda quei dementi al sud, non ricordo dove fosse, che scioperavano perche' l'azienda cattiva voleva imporre un tetto malattie perche' i lavorati di media facevano 2 mesi di malattia l'anno, "eh, ma la malattia e' un dirittoh!", la malattia si, l'abuso no, pero' come provi a toccare qualcosa per correggere un abuso sei un padrone bastardo, il lavoratore ha tutti i diritti.

Ricordatelo, che te assumi, anche il datore di lavoro ha dei diritti, e se non tratti bene pure lui quello prima o poi chiude, e se quello chiude il dipendente i diritti se li caccia su per il culo, perche' la ditta non esiste piu'.

[Slurpix]

giusto per spiegarti 2 cose a livello economico che però in italia non si applicano, lo scatto di anzianità serve a compensare l'aumento del costo della vita, però vabbè secondo te uno che avvita 2 viti a 20 anni per 100 euro dovrebbe prendere lo stesso stipendio anche a 60 anni dopo 40 anni di lavoro, perchè tanto avviti 2 viti che cazzo ti devo dare più soldi a fare

oh guarda che gli scatti di anzianità sono mica infiniti eh; x i metalmeccanici sono max 5. (1 ogni 2 anni)

[Bortas]

vedi bortas spostare le conversazioni non funziona!

Il lavoro di trasferimento è lungo e non vorrei offendere qualcuno spostandogli il post ma visto che di la siamo molto [ot] lo farò e vediamo se funziona, non l'ho fatto prima perchè avrei anche da lavorare.

Edit: Ho spostato solo le ultime pagine perchè alcuni post precedenti sono sia in tema che fuoritema, poi spostare troppo non mi piace.

[Estrema]

oh guarda che gli scatti di anzianità sono mica infiniti eh; x i metalmeccanici sono max 5. (1 ogni 2 anni)

lo so era per spiegare ad axet perchè esistono gli scatti di anzianità perchè il tuo stare in azienda serve a far crescere l'azienda 8 almeno cosi dovrebbe essere in italia non è cosi per mentalita imprenditoriale inesistente)

[Estrema]

Ah, quindi il problema sarebbero le privatizzazioni ed il fatto che abbiamo svenduto tutto il pubblico che funzionava agli amichetti, curioso, quando mi lamentavo io che Prodi stava svendendo l'Italia per du' lire e che stavamo perdendo lavori ed introiti mi veniva detto che non capivo niente e che stava salvando l'Italia


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Il posto fisso e' una cosa tipicamente italiana per pura mentalita', punto, il resto sono favole. Ma cosa mi vieni a dire che noi abbiamo questa mentalita' perche' siamo risparmatori? Con un contratto a tempo determinato io pianifico altrettanto, qui con un contratto a termine so che quando finisco di lavorare un altro lavoro lo trovo, sono quasi 10 anni che sto in Inghilterra, la meta' di quelli vissuti con un contratto a termine, oltre 2 anni in SEGA sono stato con un 3 mesi rollover, non ho mai avuto paura di restare a casa, pianificavo la mia vita e, volendo, con un contratto rinnovato di 3 mesi in 3 mesi, se andavo in banca mi davano pure un mutuo.

Ora dai, non prendiamoci in giro, ma venirmi a dire che noi vogliamo il posto fisso perche' siamo risparmatori e' una presa di giro, la verita' e' che siamo cresciuti mentre ci veniva inculcata l'idea di "studia, esci di li, trovati il lavoro e stacci una vita", quindi per noi ha un suo senso cosi', ma non e' necessariamente cosi' che deve essere...

Siamo arrivati all'assurdo dove il posto fisso e' un privilegio e si lotta per il privilegio, guarda quei dementi al sud, non ricordo dove fosse, che scioperavano perche' l'azienda cattiva voleva imporre un tetto malattie perche' i lavorati di media facevano 2 mesi di malattia l'anno, "eh, ma la malattia e' un dirittoh!", la malattia si, l'abuso no, pero' come provi a toccare qualcosa per correggere un abuso sei un padrone bastardo, il lavoratore ha tutti i diritti.

Ricordatelo, che te assumi, anche il datore di lavoro ha dei diritti, e se non tratti bene pure lui quello prima o poi chiude, e se quello chiude il dipendente i diritti se li caccia su per il culo, perche' la ditta non esiste piu'.

io ho solo detto che in italia esiste il posto fisso per mentalità perchè non si è mai fatto nessun tipo di politica per il ricollocamente nè prima quando si potevano fare, ma questo per ragioni sociali visto che venivamo da una sorta si schiavitù lavorativa, perciò vent'anni dopo abbiamo avuti i diritti come il resto dei paesi normali in materia di lavoro, nè dopo perchè cmq lo stato non ha mai avuto interesse a farlo inquanto chi ci ha governato ha sempre guardatto all'oggi mai al domani, tanto per riallacciarsi al discorso della svendita all'oggi era proficuo al domani un disastro.

per questo eisste quello che tu chiami mentalità del posto fisso perchè qui se perdi il posto hai finito stop finish e non parlo di un ventenne ma di quelli di 30/40anni manco salgo con l'età sennò siamo a livello di barzelletta.

ovviamente ci son paesi che hanno fatto scelte diverse l'inghilterra ad esempio negli anni 80 ha deciso di far diventare povere 2 generazioni per irsistemare il wlfare e oggi si trova nella condizione di poter attuare certe politiche ma non ti scordare mai ce negli anni 80 citta come liverpool e manchester erano ghetti pieni di delinguenza socialmente disastrate poi se hanno avuto ragione gli inglesi non lo so ma occhio e corce penso di no perchè tra un po si troveranno con le pezze al culo se continuiamo con questa strada a livello di economia mondiale ma questo è un altro discorso che va oltre la questione lavoro.

[Estrema]

si parla di aziende private, se gli industriali in italia non investono in italia è perchè la mentalità italiana - a tutti i livelli - è quella di cercare di campare di rendita. Tutto il sistema italia, a cominciare dalla scuole e dalle università, non è basato sul merito. E poi ci si sorprende se ne esce gente che sogna il posto fisso dove si lavora poco, invece che il lavoro stimolante capace di realizzarlo.
Cioè in questo ecosistema sperare negli imprenditori illuminati, che di solito sono figli di ricchi ormai e comunque legati a doppio filo con la politica, ha poco senso.
Ma non si capisce cosa si può fare se non lavorare sulla mentalità del paese.

hador guarda la tua conclusione non è di oggi ma è una cosa che si è sempre detta la sentivo dire da mio padre e prima ancora da mio nonno ma come dici è una questione di mentalità a tutti i livelli e alla fine si viene assuefatti, tipo che ne so tu oggi a 30 anni metti su un azienda con tutti questi belli propositi poi man mano ti accorgi che è impossibile attuarli ( per nmila ragione) arrivi a 50 che alla fine te ne freghi ti uniformi al sistema distorto, come detto più volte qui si guarda all'oggi non al domani è un po come la questione esodati si è guardato all'oggi poi domani è arrivato uno che ha fatto una piccola variazione e se la son presa in culo nmila persone, questa è l'italia e questa ce la dobbiam tenere purtroppo, come cambiarla? semplice riniziando da zero e come si rinizia da zero bhè del 50 è stato facile.

[Bortas]

E gli operai vanno a casa perchè non conviene un cazzo produrre in italia, e ogni qual volta si cerca di fare qualcosa per migliorare le cose ci sono le barricate. Questo è il risultato, piaccia o no.

Questo non è vero, l'Italia deve andare nella direzione della qualità se vuol produrre oggi e guadagnarci, se gli standard qualitativi di quello che produci è a livello dei cinesi è chiaro che non potrai mai competere, ma non competerai mai nemmeno se il lavoro ti costasse meno, anche se hai a disposizione i licenziamenti sul "mi stai sul cazzo", perchè se è una questione di salari ci sarà sempre un posto al mondo dove puoi comprarti gli schiavi e se ti muoiono ricomprarne altri e ti costano sicuramente meno.

Nei comprensori produttivi Toscani del Valdarno inferiore, perchè l'esempio l'ho sotto al naso, vale a dire Concerie zona Santacroce (posti dove ho lavorato e parenti imprenditori), Tessile di Prato (Fratello e amici), Ceramica e colori per ceramiche a Montelupo (Amici tra gli imprenditori e ci ho lavorato), vale a dire il tipo di impresa più diffusa in Italia l'artigianale piccolo e medio. Chi ha investito nella qualità è sopravvissuto e sta abbastanza bene chi ha fatto i soliti prodotti e non ha investito ha chiuso, la cosa è andata in linea generale bene a chi ha rischiato, tanto che determinati materiali speciali adesso, si fanno quasi esclusivamente li, creando poli di eccellenza. Allora quante realtà ci sono? c'è la crisi, il costo del lavoro e l'imprenditore, ma tutte le cause dei fallimenti per te e da come lo scrivi sembra che derivino esclusivamente dal costo del lavoro, secondo me no, anzi il lavoratore è una risorsa su cui investire, ma questo tipo di mentalità in Italia non sembra mai passato, si frigna da sempre che costano molto e poi siamo in fondo alle classifiche per formazione e aggiornamento del personale post assunzione.

[Hador]

io non ce l'ho col costo del lavoro, io ce l'ho con la produttività: la produttività in italia fa schifo.
Ad ogni modo io non sto dicendo che le cause dei fallimenti derivano dalle contrattazioni, le cause dei fallimenti per lo più derivano da imprenditori incapaci che hanno speso utili d'azienda per comprarsi il ferrari invece che investirli. Quello che dipende dalle regole del cazzo italiane, incluse le contrattazioni, è la mancanza di investimenti. Nel tuo settore (che ignoro quale sia) quante realtà italiane ci sono completamente nuove, rispetto a quelle nuove straniere? Se vogliamo che questo paese cresca e che non tiri a campare con le aziende aperte 50 anni fa (che per forza di cose prima o poi chiudono) bisogna rendere le regole più semplici ed aumentare la produttività.
Le storie di successo ci saranno sempre, ma oggi se io volessi aprire un'azienda la apro in uk, in svizzera, negli us, sicuramente non in italia. Idem se, da azienda internazionale, voglio avere una nuova sede europea o un nuovo distaccamento.