Meanwhile in Greece

[Drugnon]

Se aiutano ancora la Grecia gli irlandesi dovrebbero incazzarsi come iene

Loro la merda l'han mangiata e hanno fatto i bravi e infatti la loro economia sta ripartendo

[Hador]

Se aiutano ancora la Grecia gli irlandesi dovrebbero incazzarsi come iene

Loro la merda l'han mangiata e hanno fatto i bravi e infatti la loro economia sta ripartendo

e han iniziato a ripagare la UE prima della data pattuita...

[nortis]

Riallacciandomi al discorso sopra, la scelta fu non tanto per evitare una seconda guerra, la germania era in ginocchio, cinicamente avresti potuto cancellarla dalla cartina geografica e dai libri di storia, era pericolosa come sarebbe pericoloso un doberman senza zampe, ma feceva comodo una sua ripresa e per interessi sociopolitici venne aiutata, in nome di un'europa unita e magari anche un po' contro il blocco sovietico che non fa mai male, quindi la Germania sarebbe fallita nuovamente negli anni 90 in piena guerra fredda, cosa che a qualcuno non stava bene.

Io parlavo del secondo dopoguerra. Fu aiutata per interessi economici, per evitare che il clima d'odio derivante dalla povertà che i debiti di guerra avrebbero portato creasse un microclima particolarmente adatto alla proliferazioni di nuovi movimenti pseudonazisti (come era successo nel primo dopoguerra), sicuramente per far muro contro il blocco sovietico ma assolutamente no in nome di un'europa unita. I presupposti per tale europa cominciavano appena a nascere in quegli anni, la Francia incazzata come una iena non ne voleva autorizzare il riarmo, insomma... il clima era descrivibile in molte maniere ma non come Eurolove. Per questi motivi volevo solo precisare che fare un paragone diretto fra gli aiuti dati alla Germania basati su degli interessi (europei e sopratutto extra-eu) e quelli da dare oggi alla Grecia per ragioni quasi umanitarie è quantomeno tirato, per non dire forviante.

Detto ciò io sarei anche per darglieli sti aiuti, ma prima di tutto per creare una legislazione politica europea che ne faccia una federazione di stati con una rete POLITICA comune così da evitare sta odiosa manfrina del "gliela facciamo la carità o no?" caso per caso.

[Wolfo]

gli abbiamo dato 120 miliardi di euro a interessi del cazzo da iniziare a ripagare tra 5 anni, meno cinici di così cosa dobbiamo fare?
Il debito della grecia attualmente glielo stai pagando tu con le tue tasse, se sei contento che sia così senza che questi prendano le manovre necessarie per evitare che tra 5 anni siamo da capo allora ok. Io non mi fido, ma questione di punti di vista.

io non sono contento per il semplice fatto che il problema greco è un problema di tutti, alla fine io che sono forse il meno europeista di tutti sono quello che ha la massima considerazione per il concetto di unità europea, perchè sono consapevole che l'unione fa la forza ma solo se è davvero un unione e non un matrimonio d'interessi, a me pare più il secondo caso, gli abbiamo prestato denaro per ripagare altro denaro prestato, e così sarà fino alla fine in un circolo vizioso, l'unica speranza per risolvere i problemi è quella di fare fronte comune e dare la possibilità ad un paese dell'unione di risollevarsi, bisogna assomigliare sempre più agli stati uniti d'america e sempre meno alla vecchia europa se vogliamo davvero che quest'europa diventi la casa di tutti, quello che si è fatto in Grecia è di aiuto quasi unicamente agli speculatori, la comunità europea e l'fmi non sono riusciti ad incidere con i loro prestiti, quindi io credo che la risoluzione migliore sia mantenere il tasso d'interesse 1,5% se non sbaglio dei soldi prestati dall'eu, il fmi ha un tasso più alto ma non ricordo quanto, andrebbe rivisitato, e congelare , non annullare, la restituzione di questo denaro secondo un piano di rientro che comincerà quando l'economia greca sarà ripartita oltre una certa solia, in modo da poter far fronte ad un debito che non ha generato nuovi debiti(interessi) senza fare manovre sanguinose e deleterie per l'economia stessa del paese.

[Hador]

io non sono contento per il semplice fatto che il problema greco è un problema di tutti, alla fine io che sono forse il meno europeista di tutti sono quello che ha la massima considerazione per il concetto di unità europea, perchè sono consapevole che l'unione fa la forza ma solo se è davvero un unione e non un matrimonio d'interessi, a me pare più il secondo caso, gli abbiamo prestato denaro per ripagare altro denaro prestato, e così sarà fino alla fine in un circolo vizioso, l'unica speranza per risolvere i problemi è quella di fare fronte comune e dare la possibilità ad un paese dell'unione di risollevarsi, bisogna assomigliare sempre più agli stati uniti d'america e sempre meno alla vecchia europa se vogliamo davvero che quest'europa diventi la casa di tutti, quello che si è fatto in Grecia è di aiuto quasi unicamente agli speculatori, la comunità europea e l'fmi non sono riusciti ad incidere con i loro prestiti, quindi io credo che la risoluzione migliore sia mantenere il tasso d'interesse 1,5% se non sbaglio dei soldi prestati dall'eu, il fmi ha un tasso più alto ma non ricordo quanto, andrebbe rivisitato, e congelare , non annullare, la restituzione di questo denaro secondo un piano di rientro che comincerà quando l'economia greca sarà ripartita oltre una certa solia, in modo da poter far fronte ad un debito che non ha generato nuovi debiti(interessi) senza fare manovre sanguinose e deleterie per l'economia stessa del paese.

ma speculatori chi, chi ha comprato i bot greci è uno speculatore? I soldi dell'unione europea sono stati usati dalla grecia per ripagare i creditori (banche, paesi europei, privati) evitando un default, soldi che sono stati prestati ad un tasso di interesse più vantaggioso rispetto a quello maturato dai creditori.
Il piano dell'unione europea prevede un prestito CONGELATO PER TOT ANNI durante i quali la grecia dovrebbe implementare delle riforme strutturali per abbattere la spesa pubblica. La grecia ha implementato circa il 50% delle misure che avrebbe dovuto implementare, e si lamenta. Nota che la grecia non è in affanno perchè deve soldi alla UE, i soldi alla UE non ha ancora iniziato a restituirli.
Io non dico che per forza la Grecia dovrà ridare i soldi alla UE nel 2020 come pattuito e a quel tasso di interesse, dico che oggi 2015 questo non è il problema della Grecia, e che è in una situazione in cui non ha fatto i compiti a casa. Se li avesse fatti c'è chi dice che starebbe meglio, c'è chi peggio, quel che si sa è che non ha fatto abbastanza e che l'irlanda che ha seguito il piano europeo ne è uscita bene.

Se questo governo farà dei cambiamenti allora la Grecia potrà pretendere delle modifiche al piano, altrimenti tanto vale farli fallire che facciamo prima. Anche se gli togli il debito han bisogno di denaro a prestito per i servizi primari, non possiamo continuare a dargli 30 miliardi all'anno per sempre eh.

[McLove.]

io non sono contento per il semplice fatto che il problema greco è un problema di tutti, alla fine io che sono forse il meno europeista di tutti sono quello che ha la massima considerazione per il concetto di unità europea, perchè sono consapevole che l'unione fa la forza ma solo se è davvero un unione e non un matrimonio d'interessi, a me pare più il secondo caso, gli abbiamo prestato denaro per ripagare altro denaro prestato, e così sarà fino alla fine in un circolo vizioso, l'unica speranza per risolvere i problemi è quella di fare fronte comune e dare la possibilità ad un paese dell'unione di risollevarsi, bisogna assomigliare sempre più agli stati uniti d'america e sempre meno alla vecchia europa se vogliamo davvero che quest'europa diventi la casa di tutti, quello che si è fatto in Grecia è di aiuto quasi unicamente agli speculatori, la comunità europea e l'fmi non sono riusciti ad incidere con i loro prestiti, quindi io credo che la risoluzione migliore sia mantenere il tasso d'interesse 1,5% se non sbaglio dei soldi prestati dall'eu, il fmi ha un tasso più alto ma non ricordo quanto, andrebbe rivisitato, e congelare , non annullare, la restituzione di questo denaro secondo un piano di rientro che comincerà quando l'economia greca sarà ripartita oltre una certa solia, in modo da poter far fronte ad un debito che non ha generato nuovi debiti(interessi) senza fare manovre sanguinose e deleterie per l'economia stessa del paese.

wolfo il vero problema in ambito di diritto internazionale e' che non ci sono regole. il diritto internazionale ed anche quello europeo si basa solo sulla "forza" (militare, economica, strategica, risorse, salcazzo) dei paesi ed e' l'unica cosa che conta. si cercano di mettere delle regole ma cmq che sono state imposte/autoimposte dagli stati con piu potere per far parte della grande famiglia dell euro ma la rilevanza in ambito internazionale dove ogni stato e'cmq sovrano e fa il cazzo che vuole e' relativa, dato che all atto pratico l'unica vera sanzione sarebbe la guerra (anche senso lato eh).
anche il vecchio brocardo pacta sunt servanda, spesso relativo ai trattati internazionali e quindi in epoca risalente rispetto all europppahh e' una stronzata perché e' sempre stato "rebus sic stantibus" cosa che spesso anche nei tg e nelle trasmissioni, blog illuminati, tuttologhi del cazzo con le wiki aperte, si scordano di completare quindi in sostanza i patti si devono rispettare se le condizioni che li hanno generati restano le stesse, cosa che fa capire che il rispetto anche dei trattati internazionali stessi e'/era attaccato con lo sputo e condizionato a fattori esogeni al trattato stesso, da sempre.
alla base di questo io sono d'accordissimo con te ed il clap ieri era veramente sincero ma al di la del discorso delle regoleeeh che ripeto in diritto internazionale valgono quanto la carta da culo (e non si deve fare l'errore a vedere le norme analoghe a quelle interne ad uno stato) la realtà dei fatti era che in ambito internazionale la Germania era la Germania quando ottenne le agevolazioni , la grecia e' la grecia, cioe' un cazzo, 4 isole per andare a fare vacanze low cost, da tanto tempo e nulla piu'.

[Whiskeyjack]

Vorrei essere un vostro debitore visto quanto tenete a essere amichevoli con chi vi deve dei soldi e fa il giusto per renderveli...

[Whiskeyjack]

Detto ciò io sarei anche per darglieli sti aiuti, ma prima di tutto per creare una legislazione politica europea che ne faccia una federazione di stati con una rete POLITICA comune così da evitare sta odiosa manfrina del "gliela facciamo la carità o no?" caso per caso.

Io sono daccordissimo con te, ma poi saltano fuori i partitini populisti e nazionalisti del cazzo che non vogliono "perdere sovranità e identità nazionale" e siamo punto e a capo: si vogliono i soldi dell'Europa ma senza voler cedere un cazzo. O si cambia rotta verso un modello federale VERO oppure la UE sarà sempre un gigante coi piedi di argilla

[McLove.]

Vorrei essere un vostro debitore visto quanto tenete a essere amichevoli con chi vi deve dei soldi e fa il giusto per renderveli...

al di la di questa minchiata

Io sono daccordissimo con te, ma poi saltano fuori i partitini populisti e nazionalisti del cazzo che non vogliono "perdere sovranità e identità nazionale" e siamo punto e a capo: si vogliono i soldi dell'Europa ma senza voler cedere un cazzo. O si cambia rotta verso un modello federale VERO oppure la UE sarà sempre un gigante coi piedi di argilla

questo e' gia piu interessante ma l'europahhh unita non e' mai nata per far perdere sovranita' ne identita nazionale gli stati membri ne tantomeno per andare verso uno stato federale, in senso vero. questo al di la dei mille risvolti pratici ed anche sociali che il progetto avrebe un olanese non ha nulla in comune con un greco, ma proprio nulla, ma non e' cosi nemmeno come progetto.
quindi praticamente puoi sono convenire che il feticcio nato attualmente, ed anche mal cresciuto imho, e che non ha poi cosi tante possibilità, quantomeno allo stato attuale, di evolversi verso quanto ti auguri, non accontenta praticamente nessuno.

un piccolo appunto per "li soRdi dell europahh" non e' che sono soldi piovuti dal cielo o che ha "guadagnato" l'europa ma sono il risultato di soldi provenienti da singole nazioni, ovviamente chi ha dato di piu e chi meno chi ha ricevuto di più e chi meno, inutile specificarlo.
detta come la dici tu sembra che sta entita' metafisica Europa, terza, dia soldi aoe quasi a mo di usuraio che gli stati nazionalisti accaparrano e poi non saldano il debito facendo tie'

[Hador]

io ho molto più in comune con un olandese che con un pugliese

[McLove.]

io ho molto più in comune con un olandese che con un pugliese

sul fatto che ti strafai? era palese da molti tuoi post tranqui.

[Estrema]

io ho molto più in comune con un olandese che con un pugliese

perciò non hai problemi a condividere la tua donna per l'amore libero, se lo dici a un pugliese ti sgozza

[Wolfo]

wolfo il vero problema in ambito di diritto internazionale e' che non ci sono regole. il diritto internazionale ed anche quello europeo si basa solo sulla "forza" (militare, economica, strategica, risorse, salcazzo) dei paesi ed e' l'unica cosa che conta. si cercano di mettere delle regole ma cmq che sono state imposte/autoimposte dagli stati con piu potere per far parte della grande famiglia dell euro ma la rilevanza in ambito internazionale dove ogni stato e'cmq sovrano e fa il cazzo che vuole e' relativa, dato che all atto pratico l'unica vera sanzione sarebbe la guerra (anche senso lato eh).
anche il vecchio brocardo pacta sunt servanda, spesso relativo ai trattati internazionali e quindi in epoca risalente rispetto all europppahh e' una stronzata perché e' sempre stato "rebus sic stantibus" cosa che spesso anche nei tg e nelle trasmissioni, blog illuminati, tuttologhi del cazzo con le wiki aperte, si scordano di completare quindi in sostanza i patti si devono rispettare se le condizioni che li hanno generati restano le stesse, cosa che fa capire che il rispetto anche dei trattati internazionali stessi e'/era attaccato con lo sputo e condizionato a fattori esogeni al trattato stesso, da sempre.
alla base di questo io sono d'accordissimo con te ed il clap ieri era veramente sincero ma al di la del discorso delle regoleeeh che ripeto in diritto internazionale valgono quanto la carta da culo (e non si deve fare l'errore a vedere le norme analoghe a quelle interne ad uno stato) la realtà dei fatti era che in ambito internazionale la Germania era la Germania quando ottenne le agevolazioni , la grecia e' la grecia, cioe' un cazzo, 4 isole per andare a fare vacanze low cost, da tanto tempo e nulla piu'.

sei stato come spesso accade molto eloquente.

Io forse esagero pendendo troppo dal lato "umanitario" ma inorridisco quando si vuole a tutti i costi demonizzare e infangare solo un lato senza mai essere critici anche verso chi passa per primo della classe, questo è il motivo per cui ho voluto sottolineare il fatto che la germania non più di 24 anni fa ha goduto di un annullamento TOTALE del suo debito, diversamente sarebbe fallita, e sarebbe fallita anche 40 anni prima, e i compiti a casa furono incenerire qualche milione di persone e distruggere mezzo continente, ma oggi loro a distanza di 25 anni dall'ultimo rischio default con salvataggio si arrogano il diritto di fare i capofila intimando alla Grecia, firmataria dell'accordo per la cancellazione del loro debito, di fare riforme estreme in tempi precisi, diversamente sarà default.

Io questo non lo riesco ad accettare, poi per carità la grecia, come l'italia e altri paesi hanno i loro limiti e le loro colpe, però trovo assurdo vedere i politici europei parlare di unità, collaborazione, abbattimento delle barriere culturali e poi non son pronti nemmeno a far finta di rendere un favore di cui loro hanno goduto, perchè intendiamoci bene, se così non fosse stato oggi la germania sarebbe il buco del culo d'europa, hanno saputo cogliare l'occasione ma non hanno ricevuto un aiuto con interessi e scadenze, gli è stato annullato interamente un debito, e anche sticazzi che son risorti.

Tutto qua.

[Hador]

Si wolfo ma tu sei il primo che demonizzi e infanghi il ruolo dell'unione europea e della germania descrivendo una realtà che non è la realtà, e cioè che stiamo facendo le sanguisughe con la grecia. E lo fai solo da un lato, appunto.
Allo stato attuale delle cose la grecia sta già ricevendo aiuti, non soldi a prestito "normali", ma soldi a prestito in condizioni vantaggiose nella forma di aiuti. La grecia doveva fallire e ha truccato i conti per entrare in europa (e grazie al fatto che è in europa è stata salvata), se l'europa cattiva che descrivi avrebbe voluto realmente fare la cattiva, avrebbe fatto fallire la grecia buttandola fuori dall'euro. La conseguenza sarebbe stata sicuramente negativa per i mercati europei, ma disastrosa per la grecia stessa. Invece l'europa cattiva ha preso i soldi delle tue tasse e li ha dati alla grecia per coprire i buchi che lei ha cercato di nascondere, con i quali paga pensioni a gente di 40 anni. E tu ti incazzi con la germania?

Il voler rinfacciare poi alla germania robe di 70 anni fa quando manco gli stessi confini, aveva, non so quanto senso abbia e quanto possa giovare al dibattito (non tra di noi, in generale proprio).

[Wolfo]

25 anni fa per la precisione, eravamo già nati e guardavo con interesse i mondiali di calcio