Zio Schettino 1.0

[Necker]

grazie x la spiegazione mc...

[Estrema]

bhe diciamo che quando le sentenze vengono sistematicamente ribaltate in appello il dubbio che il sistema funzioni a cazzo di minchia c'è. Infatti all'atto pratico non mi pare che l'italia sia proprio l'eldorado della giustizia. Inoltre si ha l'impressione a volte che i processi vengano decisi dalle arringhe e non dai fatti concreti, vedi sto caso dove il pm ha ricoperto di insulti Schettino - al di la del fatto che se li meritasse o meno, non ne vedo proprio la pertinenza in sede processuale.

ma hador il ns sistema giuridico penso abbia solo un problema a livello di percezione dell'uomo della strada la lungaggine dei processi, nel senso che si passa tanto tempo per emettere una sentenza almeno io penso sia questo il vero problema non come viene fatto un processo o la bonta del sistema giuridico che sicuramente da un punto di vista garantista è uno dei migliori che ci sta. poi se noi gente onesta vorremmo più la forca è un altro discorso, certo a volte alcune sentenze lasciano un po basiti, penso anche al caso di melania di questi giorni o a corona che se fa 14 anni ecc ecc

[Hador]

ma hador il ns sistema giuridico penso abbia solo un problema a livello di percezione dell'uomo della strada la lungaggine dei processi, nel senso che si passa tanto tempo per emettere una sentenza almeno io penso sia questo il vero problema non come viene fatto un processo o la bonta del sistema giuridico che sicuramente da un punto di vista garantista è uno dei migliori che ci sta. poi se noi gente onesta vorremmo più la forca è un altro discorso, certo a volte alcune sentenze lasciano un po basiti, penso anche al caso di melania di questi giorni o a corona che se fa 14 anni ecc ecc

A me pare che sia un sistema con troppe complicazioni tecniche che non hanno senso d'esistere, in quanto non sono intrinseche, ma derivate da un impianto legislativo scritto male/in maniera contraddittoria. Il caso tipico è quello dove qualcuno ha evidentemente fatto qualcosa di illegale, viene però accusato di un reato particolare e i processi diventano tutti incentrati sul cercare di incastrare quello che ha fatto con la definizione del reato (si aprono scommesse su mafia capitale, ad esempio). Nulla di male in generale, ma quando questo fenomeno porta ad avere ribaltoni e incertezza della pena, oltre ad allungare e complicare i processi, per me c'è un problema di sistema.
Poi so bene che chi studia legge riceve il lavaggio del cervello e ste cose le vede come irrisolvibili, però in altri sistemi non sono così problematiche.

[Necker]

mah guarda io penso invece che proprio quest'impronta garantista sia la causa del malcontento che aleggia nell'opinione pubblica, almeno fra quelli con un minimo di cultura in materia.

[Razj]

A me pare che sia un sistema con troppe complicazioni tecniche che non hanno senso d'esistere, in quanto non sono intrinseche, ma derivate da un impianto legislativo scritto male/in maniera contraddittoria. Il caso tipico è quello dove qualcuno ha evidentemente fatto qualcosa di illegale, viene però accusato di un reato particolare e i processi diventano tutti incentrati sul cercare di incastrare quello che ha fatto con la definizione del reato (si aprono scommesse su mafia capitale, ad esempio). Nulla di male in generale, ma quando questo fenomeno porta ad avere ribaltoni e incertezza della pena, oltre ad allungare e complicare i processi, per me c'è un problema di sistema.
Poi so bene che chi studia legge riceve il lavaggio del cervello e ste cose le vede come irrisolvibili, però in altri sistemi non sono così problematiche.

Nella prossima legislatura allora ci pensi te alla riforma della giustizia.

[Estrema]

mah guarda io penso invece che proprio quest'impronta garantista sia la causa del malcontento che aleggia nell'opinione pubblica, almeno fra quelli con un minimo di cultura in materia.

guarda che c'è garantismo o meglio l'opinione pubblica si scaglia verso un tipo prociso di processi se vogliamo dirla cosi, quelli contro gli extracomunitari dove in italia secondo me ci so troppe zone d'ombra e sppesso capita che a parita di reato un italiano sta in carcere mentre quelli vengono espulsi ma in realta non se ne vanno e finche non li ribeccano a commettere reati stan qui in clandestinita.

non è ce se te domani vai instrada a sparare a alla folla non te mettono in galera eh. poi giusto adesso al tg ho sentito di una condanna con tanto di gradi di giusizio e perscrizione per uno che ha ammazzato un piccione con la carabina ad aria comressa, e se non ho capito male rischia un anno di reclusione con la condizionale, certo se paragoni na cosa del genere a tanti casi di violenza fatti da extracomunitari e passati con qualche giorno di galera e poi espulsi formalmente fa un po storcere il naso ma tant'è che a me se leggono la sentenza posso abbozzare qualcosa ma di sicuronon so perchè è cosi che ci si arriva pur magari secondo la mia logica ritendola sbagliata e probabilmente a torto.

[Razj]

guarda che c'è garantismo o meglio l'opinione pubblica si scaglia verso un tipo prociso di processi se vogliamo dirla cosi, quelli contro gli extracomunitari dove in italia secondo me ci so troppe zone d'ombra e sppesso capita che a parita di reato un italiano sta in carcere mentre quelli vengono espulsi ma in realta non se ne vanno e finche non li ribeccano a commettere reati stan qui in clandestinita.

non è ce se te domani vai instrada a sparare a alla folla non te mettono in galera eh. poi giusto adesso al tg ho sentito di una condanna con tanto di gradi di giusizio e perscrizione per uno che ha ammazzato un piccione con la carabina ad aria comressa, e se non ho capito male rischia un anno di reclusione con la condizionale, certo se paragoni na cosa del genere a tanti casi di violenza fatti da extracomunitari e passati con qualche giorno di galera e poi espulsi formalmente fa un po storcere il naso ma tant'è che a me se leggono la sentenza posso abbozzare qualcosa ma di sicuronon so perchè è cosi che ci si arriva pur magari secondo la mia logica ritendola sbagliata e probabilmente a torto.

Ecco l'esempio del piccione in realtà evidenzia uno dei problemi più sentiti nel processo penale italiano ovvero quello dell'obbligatorietà dell'azione penale che impone al PM di perseguire tutti i reati di cui abbia notizia. Nei sistem di common law ed in alcuni paesi europei invece vige il principio opposto cioè il principio di opportunità dell'azione penale. Ovviamente l'eccesso nè da una parte nè dall'altra secondo me è ideale e bisognerebbe arrivare ad una soluzione di compromesso magari con dei criteri di graduazione della priorità nel perseguire un reato prima di un altro (ad esempio dando la priorità ai reati per cui l'imputato è gia da tempo in custodia cautelare... succede anche che gente rimasta per tot tempo in carcere prima della fine del processo poi venga condannata ad una pena inferiore al tempo gia passato nell'attesa della condanna). Ovviamente un sistema come il nostro è ingestibile e va riformato dalle radici perché servirebbero risorse incredibili per garantire tempi di processo ragionevoli che btw da qualche tempo è anche considerato un principio di diritto internazionale con parecchie sentenze CEDU a riguardo.
Altri problemi sono legati ai riti alternativi ed anche qui ci sarebbe da prendere esempio dai paesi di common law che sono ottimizzati per evitare il dibattimento nella maggior parte dei casi, cosa che invece è esattamente il contrario in italia. In sostanza il nostro è un sistema garantista al 100% con tutti i problemi che ne derivano nonostante sulla carta sia bellizzimo; nei paesi common law invece la giustizia è molto negoziale ed anche più superficiale con chiaramente minori garanzie ma tempi sicuramente più veloci.

Sono state scritte centinaia di migliaia di pagine a riguardo specie da studiosi del diritto comparato al contrario di quanto possa pensare hador. I problemi sono risaputi e di possibili soluzioni se ne sono date tante nel corso del tempo, peccato che le leggi le facciano i politici e non gli accademici.

[Hador]

Nella prossima legislatura allora ci pensi te alla riforma della giustizia.

mai detto di avere soluzioni, dico solo che non traspare polemica su questi temi da parte del mondo dei lavoratori della giustizia, e che pare che le incongruenze e le lungaggini siano date per normali (e anzi scemi noi che non ne capiamo la necessità).
Questo è quello che traspare, non quello che magari il tuo prof ti ha detto in aula. La politica si occuperebbe più della cosa magari se ci fosse pressione da parte del mondo giudiziario (come se le due cose fossero indipendenti, poi).

[Pazzo]

Ecco l'esempio del piccione in realtà evidenzia uno dei problemi più sentiti nel processo penale italiano ovvero quello dell'obbligatorietà dell'azione penale che impone al PM di perseguire tutti i reati di cui abbia notizia.

in teoria.

nei fatti i PM tranquillamente lasciano nel cassetto le cazzate spesso e volentieri (esempi: ingiurie, percosse, diffamazioni campate per aria, lesioni lievissime tipo il classico livido che se uno va in PS ti dnano la classica prognosi di 5 giorni etc etc etc), o lasciano che si arrivi a prescrizione senza problemi.

Questo era un pm particolarmente zelante (eufemismo), o c'è stata una querela e il privato rompeva il cazzo fortissimo

[Razj]

mai detto di avere soluzioni, dico solo che non traspare polemica su questi temi da parte del mondo dei lavoratori della giustizia, e che pare che le incongruenze e le lungaggini siano date per normali (e anzi scemi noi che non ne capiamo la necessità).
Questo è quello che traspare, non quello che magari il tuo prof ti ha detto in aula. La politica si occuperebbe più della cosa magari se ci fosse pressione da parte del mondo giudiziario (come se le due cose fossero indipendenti, poi).

ma che non traspare polemica lo dici tu lol, cosa devono fare, devono venire a dirtelo a casa? ti invito a farti un giro in tribunale se ne hai l'occasione così vedi quanto sono contenti gli operatori della giustizia del sistema attuale

[McLove.]

bhe diciamo che quando le sentenze vengono sistematicamente ribaltate in appello il dubbio che il sistema funzioni a cazzo di minchia c'è. Infatti all'atto pratico non mi pare che l'italia sia proprio l'eldorado della giustizia.

primo grado, appello e cassazione sono processi che hanno oggetto differente è questo quello che spesso non capisce chi non lo sa, pensando che sia appunto una seconda pallina di pacman e pensa ma come la prima pallina si decide in un modo e la seconda in un altro? e la terza?

Inoltre si ha l'impressione a volte che i processi vengano decisi dalle arringhe e non dai fatti concreti, vedi sto caso dove il pm ha ricoperto di insulti Schettino - al di la del fatto che se li meritasse o meno, non ne vedo proprio la pertinenza in sede processuale.

le conclusioni del pm ed anche degli avvocati, cioè quello che viene molto folcroristicamente chiamato arringa, valgono il giusto, cioe' da un cazzo a meno. Servono solo per cristallizzare e rendere omogeneo quanto traspare dal dibattimento,frastagliato tra plurime udienze spesso diluite nel tempo e dalla produzione di documenti, ovviamente secondo quanto vogliono o vorrebbero far emergere le rispettive parti. Pensare che abbiano un valore piu' di quanto hanno, addirittura più dei fatti concreti e' solo frutto delle serie tv usa, dove spesso vedete i "processi" e dove per altro c'e' un sistema giuridico differente, dove l'avvocato o procuratore , in tal caso, di turno tende a convincere una giuria popolare, roba come il banale "siete stati anche voi 19enni!" come in quel capolavoro che e' better call soul.
la realtà è che il processo è sopratutto e prevalentemente "documentale" (ed inserite nel concetto di documento anche le trascrizioni di registrazioni, cosi come le consulenze tecniche e le perizie etc cioe tutto quanto e' concreto o quantomeno il piu' concreto possibile), le stesse testimonianze hanno un valore spesso inferiore a quello che si vorrebbe fare intendere sopratutto dai media/film/serietv/romanzi, e questo lo si capisce molto molto bene non leggendo il dispositivo di una sentenza (cioe' la decisione del giudice, monocratico o collegiale che sia che dispone l'eventuale sanzione o l'assenza di esse e l' assoluzione nelle varie formule) ma dalle motivazioni che vengono depositate dopo in cancelleria e che sono l'iter logico giuridico che ha indotto il giudice ha decidere e quindi a disporre in quella circostanza.

il giudice spiega perché ha deciso in un modo e non in un altro ed in base a cosa e' stato deciso, ad esempio a differenza di altri ordinamenti, e lasciati guidare che la bravura oratoria delle cosiddette arringhe e' roba da serie tv usa e nulla più. A fare discorsi del genere sembrate quelli che davanti ad una tv accesa guardano dietro per vedere se c'e' realmente una persona dentro.

[Hador]

primo grado ed appello sono processi che hanno oggetto differente è questo quello che spesso non capisce chi non lo sa, pensando che sia appunto una seconda pallina di pacman e pensa ma come la prima pallina si decide in un modo e la seconda in un altro?

io non penso "ma come la prima pallina decide in un modo e la seconda in un altro", io penso "se in appello ti ribaltano la sentenza, il primo grado è stato fatto a cazzo di minchia". Se poi la cassazione annulla il tutto, ciao è proprio la fiera delle cose a caso.
Purtroppo non ho dati alla mano per vedere quanto questo succede sui grandi numeri in contesti rilevanti.

[McLove.]

io non penso "ma come la prima pallina decide in un modo e la seconda in un altro", io penso "se in appello ti ribaltano la sentenza, il primo grado è stato fatto a cazzo di minchia". Se poi la cassazione annulla il tutto, ciao è proprio la fiera delle cose a caso.
Purtroppo non ho dati alla mano per vedere quanto questo succede sui grandi numeri in contesti rilevanti.

quale parte di primo grado appello e cassazione hanno oggetto differente non riesci a capire?

schematico a prova di rimbambito, omettendo tutti gli orpelli ed arrivando anche a chi pensa che i tre gradi di giudizio siano 3 vite come pacman.

primo grado= processo di merito (l'oggetto e' se tizio ha o non ha commesso il fatto)
appello = impugnazione su singoli capi della sentenza (l'oggetto e' la sentenza non piu se il tizio ha commesso il fatto chiaramente dall esame della sentenza possono derivare, in vari modi, limiti/e/o modifiche a quella del giudice di prime cure)
cassazione = processo di legittimità su solo alcuni motivi predeterminati e sono 5 ( l'oggetto è l'esame e valutazione di eventuali vizi di applicazione di norme o vizi del iter che ha portato ad applicare determinate norme.)

[Hador]

quale parte di primo grado appello e cassazione hanno oggetto differente non riesci a capire?

schematico a prova di rimbambito, omettendo tutti gli orpelli ed arrivando anche a chi pensa che i tre gradi di giudizio siano 3 vite come pacman.

primo grado= processo di merito (l'oggetto e' se tizio ha o non ha commesso il fatto)
appello = impugnazione su singoli capi della sentenza (l'oggetto e' la sentenza non piu se il tizio ha commesso il fatto chiaramente dall esame della sentenza possono derivare, in vari modi, limiti/e/o modifiche a quella del giudice di prime cure)
cassazione = processo di legittimità su solo alcuni motivi predeterminati e sono 5 ( l'oggetto è l'esame e valutazione di eventuali vizi di applicazione di norme o vizi del iter che ha portato ad applicare determinate norme.)

io la differenza la conoscevo benissimo anche prima, non capisco come questo renda meno ridicoli i casi più eclatanti di ribaltone. Te lo ho scritto sopra: "se l'appello invalida il primo grado allora la sentenza la han fatta a cazzo di minchia". Quale parte non riesci a capire?
Come dicevo nel primo reply, non mi interessa il dettaglio tecnico del singolo procedimento che, magari, porta all'annullamento della condanna per incompatibilità del reato col fatto commesso. Da fuori quel che traspare è che chi ha commesso il fatto la passa liscia e si è perso un sacco di tempo - e soldi - in processi che per vizi tecnici poi vanno alle ortiche.

Quello che non so è quanto poi queste cose succedano nella vita reale, o se succedono solo sui processi che finiscono nelle cronache per motivi di ricerca di visibilità da parte dei pm da un lato, e avvocati top dall'altro.

[McLove.]

Tu la differenza non la conosci, nemmeno ora e non la riesci a capire, in alternativa non faresti sti replay da troglodita.

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