Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Hador]

No. Avrebbero lavorato comunque con un'altra forma di lavoro precario, perchè ne avevo bisogno.

Quindi il Jobs act è stata pura cosmesi per vendersi a fini di consenso una stabilizzazione dell'occupazione che non c'è mai stata, anzi, visto che è sparito il classico indeterminato sostituito dal tutele crescenti.

Non ho più tempo per star qua ad argomentare, dico solo che è esattamente per sti discorsi che non ho cercato lavoro in Italia. Se perfino uno come te non arriva a capire la differenza per un lavoratore tra il venir preso a progetto col contratto di serie b e il non aver l'articolo 18 l'Italia sarà ancora senza speranza per tanto tempo. Votate quel che volete io ho perso la voglia tanto tempo fa

[Incoma]

Non ho più tempo per star qua ad argomentare, dico solo che è esattamente per sti discorsi che non ho cercato lavoro in Italia. Se perfino uno come te non arriva a capire la differenza per un lavoratore tra il venir preso a progetto col contratto di serie b e il non aver l'articolo 18 l'Italia sarà ancora senza speranza per tanto tempo. Votate quel che volete io ho perso la voglia tanto tempo fa

Bene, anch'io mi sono stufato di cercare di spiegare cose che fai finta di non voler comprendere, nella migliore delle ipotesi.

Stammi bene e tante belle cose.

[Hador]

Te obietteresti "eh ma se non ci stava sta riforma questi manco 3 anni lavoravano", VERO ma quindi il problema non è nella riforma in se, ma nel sistema. Quindi la riforma alla fine è un mero palliativo che serve solo a far tirare avanti nella speranza di un domani migliore...

È esattamente così. Ma non vedo alternative, attualmente non c'è manco la speranza, perché non ci sono i presupposti di sistema per averla.
Se uno non vuole neanche avere la speranza è perché se lo può permettere (se stai bene te ne puoi fottere, e di gente che sta bene ce n'è ancora tanta) o perché ormai è rassegnato. Ma veder la gente rassegnata a 25 30 anni è la pietra tombale di questo paese.

[Incoma]

Tornando in topic è appena arrivata (e la cito a mero titolo di cronaca, non perchè rafforzi in qualche modo le ragioni del no, sia chiaro) la abbastanza scontata posizione della CGIL per il no al referendum.

La Cgil, si spiega nel documento, “valuta la modifica costituzionale da una parte un’occasione persa per introdurre quei necessari cambiamenti atti a semplificare, rafforzandole, le istituzioni. E, dall’altra, giudica negativamente quanto disposto da tale modifica perché introduce, senza migliorare la governabilità né il processo democratico, un rischio evidente di concentrazione dei poteri e delle decisioni: dal Parlamento al Governo, dalle Regioni allo Stato centrale”.

[Palur]

d'alema e la cgil per il no.
vi serve altro per votare si?

[Drako]

È esattamente così. Ma non vedo alternative, attualmente non c'è manco la speranza, perché non ci sono i presupposti di sistema per averla.
Se uno non vuole neanche avere la speranza è perché se lo può permettere (se stai bene te ne puoi fottere, e di gente che sta bene ce n'è ancora tanta) o perché ormai è rassegnato. Ma veder la gente rassegnata a 25 30 anni è la pietra tombale di questo paese.

Te lo dico da persona in cerca di lavoro, ce ne sarebbero di motivi per rassegnarsi. Io non lo faccio, ma sto valutando piuttosto di fare il cameriere in austria cazzo

[Randolk]

d'alema e la cgil per il no.
vi serve altro per votare si?

qft

[Incoma]

Siamo arrivati ai mezzucci propagandistici della fallacia ad hominem.

Che tristess, siamo ai livelli argomentativi della Boschi e del suo "votate come Casapound".

Mancano i cori da curva da stadio e poi il quadro è completo.

Visto che ormai il livello è da avanspettacolo, ripropongo un Crozza rivisitato: "un conto è votare come CGIL e D'Alema, un altro è votare con Verdini e Alfano"

[Palur]

La curva sei te

[Bortas]

EDIT no, leggo alla lista, non al partito.

La lista è il partito singolo.

Così come si legge nell'Italicum approvato il primo luglio.

Leggo infatti: premio di maggioranza che scatta per il partito (tecnicamente detto ‘lista’) più votato. Leggo che i partitini si sono incazzati perchè lo volevano alla coalizione e non alla lista, ma sono stati fatti rientrare dalla porta abbassando l'iniziale sbarramento che era del 5% all'odierno 3%, dato che il grosso della riforma è stato fatto da FI+PD credo ci sia tutto l'interesse ad eliminare le mezze seghe, quindi coalizioni che contano sempre meno.

Da Forex infatti mi dice che c'è delle pressioni:
"Al momento però è principalmente il Centrodestra a voler modificare l’Italicum. Infatti, Silvio Berlusconi vuole l’introduzione del premio di maggioranza alla coalizione e non alla lista." Articolo 30 giugno 2016 sull'Italicum.

Corriere della Sera:
"PREMIO MAGGIORANZA: l'Italicum è un proporzionale che assegna un premio di maggioranza (340 seggi su 630) alla lista che supera il 40%. Se nessun partito raggiunge tale percentuale, si svolge un secondo turno tra i due partiti più votati, per l'assegnazione del premio. I partiti perdenti si ripartiscono i 290 seggi rimanenti sulla base della percentuale di voti."

[Hador]

Il premio era di coalizione nella primissima bozza stesa con FI. È stato cambiato in uno dei passaggi successivi dal PD, cmq abbastanza presto.
È un punto centrale, che mi aspetterei fosse conosciuto dai detrattori della legge

[Incoma]

La lista è il partito singolo.

Art. 1


Elezione della Camera dei deputati

1. La presente legge, mediante le necessarie modificazioni al testo
unico delle leggi recanti norme per la elezione della Camera dei
deputati e le altre disposizioni in diretta correlazione con le
medesime modificazioni, stabilisce:
a) le liste dei candidati sono presentate in 20 circoscrizioni
elettorali suddivise nell'insieme in 100 collegi plurinominali, fatti
salvi i collegi uninominali nelle circoscrizioni Valle d'Aosta/Vallee
d'Aoste e Trentino-Alto Adige/Südtirol, per le quali sono previste
disposizioni particolari;
b) in ciascuna lista i candidati sono presentati in ordine
alternato per sesso; i capolista dello stesso sesso non eccedono il
60 per cento del totale in ogni circoscrizione; nessuno puo' essere
candidato in piu' collegi, neppure di altra circoscrizione, salvo i
capolista nel limite di dieci collegi;
c) l'elettore puo' esprimere fino a due preferenze, per candidati
di sesso diverso tra quelli che non sono capolista;
d) i seggi sono attribuiti su base nazionale con il metodo dei
quozienti interi e dei piu' alti resti;
e) accedono alla ripartizione dei seggi le liste che ottengono,
su base nazionale, almeno il 3 per cento dei voti validi, salvo
quanto stabilito ai sensi della lettera a);
f) sono attribuiti comunque 340 seggi alla lista che ottiene, su
base nazionale, almeno il 40 per cento dei voti validi o, in
mancanza, a quella che prevale in un turno di ballottaggio tra le due
con il maggior numero di voti, esclusa ogni forma di collegamento tra
liste o di apparentamento tra i due turni di votazione;
g) sono proclamati eletti, fino a concorrenza dei seggi che
spettano a ciascuna lista in ogni circoscrizione, dapprima i
capolista nei collegi, quindi i candidati che hanno ottenuto il
maggior numero di preferenze;
h) i collegi elettorali sono determinati con decreto legislativo
da emanare entro il termine e secondo i principi e i criteri
direttivi stabiliti dalla presente legge;
i) la Camera dei deputati e' eletta secondo le disposizioni della
presente legge a decorrere dal 1° luglio 2016.


Dove sta scritto che la lista è il partito singolo?


La legge elettorale fa riferimento a "lista" e "liste" senza identificarle univocamente coi partiti singoli. Certo, non parlando di coalizioni esclude la possibilità di presentare liste multisimbolo, ma questo aspetto è già stato aggirato milioni di volte "accogliendo" sotto la propria bandiera o sotto un simbolo unificatore partiti e partitini. Questo significa credo, come nel caso delle liste civiche alle comunali, poter infilare in una lista di tutto e di più, volendo, eh.

Dici che il PD non è disposto a prendere a bordo delle proprie liste elettorali le frattaglie di sx o eventuali centristi sotto il 3%? Secondo me l'ipotesi diventa tanto meno peregrina quanto più i margini tra i sondaggi dei partiti in testa (PD e M5S) si fanno stretti. Nulla vieta di battezzare in caso di necessità una lista "Uniti per il buongoverno" e presentare sotto la stessa bandiera e simbolo rappresentanti di più partiti differenti, e siamo punto e a capo riguardo le solidità delle maggioranze e i poteri di veto o ricatto...

Pensi poi che partitini sotto la soglia del 3% e di posizione minimamente coerente non si presenteranno a lista unificata per cercare di superare le soglie di sbarramento?

In Italia trovata la legge trovato l'inganno...

Comunque faccio un pronostico: se i sondaggi rimangono questi e passa il sì, scommetto un euro che non voteremo (nel 2018?) con l'italicum, ma con una legge che maggiormente conviene a Renzi.

giusto ieri:

Italicum: Renzi, si può cambiare, ma bisogna dire come
«Se la legge elettorale non è buona, cambiamola, ma bisogna dire come. E non c'entra niente con la riforma della Costituzione» ha ribadito dal palco della
festa dell'Unità di Reggio Emilia, il premier Matteo Renzi.

[Bortas]

Dove sta scritto che la lista è il partito singolo?

Dove sta scritto il contrario?

La legge elettorale fa riferimento a "lista" e "liste" senza identificarle univocamente coi partiti singoli. Certo, non parlando di coalizioni esclude la possibilità di presentare liste multisimbolo, ma questo aspetto è già stato aggirato milioni di volte "accogliendo" sotto la propria bandiera o sotto un simbolo unificatore partiti e partitini. Questo significa credo, come nel caso delle liste civiche alle comunali, poter infilare in una lista di tutto e di più, volendo.

In realtà se leggi gli articoli successivi, tira in ballo le coalizioni di partiti, mentre continua ad identificare le liste come i candidati che un partito propone, quindi non credo sia come le liste civiche del comune ma sia una lista di candidati che propone un partito e può andare forse anche per più partiti, ma non in modo automatico, non credo che nella lista del pd ci figurerebbe buttiglione, tu lo credi?

Dici che il PD non è disposto a prendere a bordo delle proprie liste elettorali le frattaglie di sx o eventuali centristi sotto il 3%? Secondo me diventano tanto più appetibili quanto più i margini tra i sondaggi dei partiti si fanno stretti. Nulla vieta di battezzare in caso di necessità una lista "Uniti per il buongoverno" e presentare sotto la stessa bandiera rappresentanti di più partiti differenti

Questa è una tua opinione che può starci ma non è automatica, sostanzialmente non lo vedo un quadro fattibile, a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia, la prtita si giocherà li, più facile a destra dove Silvio (che per forza si presenterà in coalizione) sta appunto chiedendo di cambiare il premio di maggioranza dalla lista alla coalizione perchè dopo la perdita dei consensi a Roma forse rischia di diventare il secondo partito a destra dopo la lega.

Pensi che partitini sotto la soglia del 3% e di posizione minimamente coerente non si presenteranno a lista unificata per cercare di superare le soglie di sbarramento?

Questo è ovvio, ma a quel punto se il primo partito governa col premio di maggioranza, i partitini smettono di essere ago della bilancia e diventano scaldapoltrone all'opposizione, cosa caldamente auspicabile.

In Italia trovata la legge trovato l'inganno...

Questo è populismo, non me lo aspettavo da una persona che si ritiene freddamente analitica.

[Incoma]

In realtà se leggi gli articoli successivi, tira in ballo le coalizioni di partiti, mentre continua ad identificare le liste come i candidati che un partito propone, quindi non credo sia come le liste civiche del comune ma sia una lista di candidati che propone un partito e può andare forse anche per più partiti, ma non in modo automatico, non credo che nella lista del pd ci figurerebbe buttiglione, tu lo credi?

Ti riferisci a questo?

"I partiti o i gruppi politici organizzati, che intendono presentare liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale, devono collegarsi ad una candidatura in uno o piu' collegi uninominali. All'atto della presentazione della lista i presentatori indicano il contrassegno della lista, la denominazione del partito o del gruppo politico organizzato che la presenta, nonche' il contrassegno ovvero i contrassegni delle candidature uninominali cui la lista e' collegata. Nessuna lista puo' essere collegata a piu' di una candidatura nel medesimo collegio uninominale. La dichiarazione di presentazione delle liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale deve essere sottoscritta da almeno 2.500 e da non piu' di 3.000 elettori iscritti nelle liste elettorali dei comuni compresi nella circoscrizione. Ciascuna lista deve comprendere un numero di candidati non inferiore a due terzi e non superiore al numero dei seggi di cui al comma 2. In caso di scioglimento della Camera dei deputati che ne anticipi la scadenza di oltre centoventi giorni, il numero delle sottoscrizioni della lista e' ridotto della meta'."

Non mi pare, da profano, che identifichi la lista con l'obbligo di candidare i rappresentanti di un unico partito, anzi. Riguardo alla fattibilità del quadro che prospetto, beh, concordo, e l'ho detto chiaramente, che sono opinioni. Io continuo a vederlo uno scenario tutt'altro che poco probabile, specie se non intervengono riscritture della legge e se i sondaggi continueranno a dare un testa a testa sotto il margine di errore dei sondaggi stessi.

Se parliamo di probabilità ritengo più probabile che il problema non si porrà, perchè interverranno prima altri rimediucci "all'italiana" come una revisione in corsa della legge elettorale, magari sulla possibile spinta in tal senso della CC, visto che mi pare non siamo caduti tanto distanti dalla precedente in termini di elementi di incostituzionalità ravvisabili.


Riguardo al populismo direi che invece la mia affermazione è una fredda analisi di 70 anni di vita "democratica" italica.

Edit: non capisco cosa intendi per "a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia". L'ultimo sondaggio che ho visto (EMG-LA7) da M5S e PD praticamente pari al primo turno e M5S vincente al ballottaggio. Secondo me se dopo referendum i dati non cambiano radicalmente a favore del PD mi aspetto un cambio in corsa della legge elettorale. Se non cambia nulla e si va così a votare l'ipotesi che il PD tiri a bordo la sx o forse ancor meglio qualche frattaglia di cdx specie tra i grandi collezionisti di preferenze al sud potrebbe non essere del tutto peregrina, no? Incameri voti e preferenze sicure e non spaventi l'elettorato di centrodx per il ballottaggio quanto un inclusione di vendola&C.

[Bortas]

Ti riferisci a questo?

"I partiti o i gruppi politici organizzati, che intendono presentare liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale, devono collegarsi ad una candidatura in uno o piu' collegi uninominali. All'atto della presentazione della lista i presentatori indicano il contrassegno della lista, la denominazione del partito o del gruppo politico organizzato che la presenta, nonche' il contrassegno ovvero i contrassegni delle candidature uninominali cui la lista e' collegata. Nessuna lista puo' essere collegata a piu' di una candidatura nel medesimo collegio uninominale. La dichiarazione di presentazione delle liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale deve essere sottoscritta da almeno 2.500 e da non piu' di 3.000 elettori iscritti nelle liste elettorali dei comuni compresi nella circoscrizione. Ciascuna lista deve comprendere un numero di candidati non inferiore a due terzi e non superiore al numero dei seggi di cui al comma 2. In caso di scioglimento della Camera dei deputati che ne anticipi la scadenza di oltre centoventi giorni, il numero delle sottoscrizioni della lista e' ridotto della meta'."

Non mi pare, da profano, che identifichi la lista con l'obbligo di candidare i rappresentanti di un unico partito, anzi. Riguardo alla fattibilità del quadro che prospetto, beh, concordo, e l'ho detto chiaramente, che sono opinioni. Io continuo a vederlo uno scenario tutt'altro che poco probabile, specie se non intervengono riscritture della legge e se i sondaggi continueranno a dare un testa a testa sotto il margine di errore dei sondaggi stessi.

Se parliamo di probabilità ritengo più probabile che il problema non si porrà, perchè interverranno prima altri rimediucci "all'italiana" come una revisione in corsa della legge elettorale, magari sulla possibile spinta in tal senso della CC, visto che mi pare non siamo caduti tanto distanti dalla precedente in termini di elementi di incostituzionalità ravvisabili.


Riguardo al populismo direi che invece la mia affermazione è una fredda analisi di 70 anni di vita "democratica" italica.

Edit: non capisco cosa intendi per "a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia". L'ultimo sondaggio che ho visto (EMG-LA7) da M5S e PD praticamente pari al primo turno e M5S vincente al ballottaggio. Secondo me se dopo referendum i dati non cambiano radicalmente a favore del PD mi aspetto un cambio in corsa della legge elettorale. Se non cambia nulla e si va così a votare l'ipotesi che il PD tiri a bordo la sx o forse ancor meglio qualche frattaglia di cdx specie tra i grandi collezionisti di preferenze al sud potrebbe non essere del tutto peregrina, no? Incameri voti e preferenze sicure e non spaventi l'elettorato di centrodx per il ballottaggio quanto un inclusione di vendola&C.

Gli scenari legati ai sondaggi sono su base di quello che è successo alle amministrative soprattutto a Roma e Torino, dove i ballottaggi sono stati determinanti, ma la partita è tutt'altro che chiara, il grosso sarà giocato da qui a gennaio, sia per la giunta Raggi non è partita sotto i migliori auspici che sulla tappa fondametale del referendum, (in base a questo penso che Renzi unico attualmente coi numeri per permettere la modifica della legge elettorale stia attendendo un segnale), non vedo motivi attualmente per ritenere che il PD come spesso annunciato da Renzi non corra da solo come avvenuto alle Europee, sicuramente lo scenario attuale può cambiare in base agli aventi sopracitati, ma per ora ritenere più che plausibile che il PD faccia le liste con il centro e le sinistre mi pare difficile, si ricasca nelle opinioni te ci credi ed io no, senza tanti ammiccamenti.

Per il populismo è ritenere in termini assoluti che la politica da 70 anni legiferi per fregarti mi pare un po' azzardata e francamente poco "fredda" come affermazione, sembra il solito Grillismo del "fanno tutti schifo", che magari può anche avere delle basi ma non è un assoluto, simpatica come battuta ma poco aderente alla realtà.