Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Palur]

Pensala come vuoi, ma limitati a parlare per te.

Cosa pensano gli altri della mia credibilità lascia che siano gli altri a dirlo.

guarda che te sei il primo a piazzare etichette.
e voglio dire sei,uno che sta su sto,thread dalla mattina alla sera a frantumare le palle alla gente su quanto era ganza la vera democrazia quando cadeva un governo ogni quattro mesi , quanto sono figli di puttana gli italiani e di quanto sono ingenui e teste di cazzo quelli che votano si ,su quanto siamo tutti presi per il culo tranne te .E d alema ovviamente.
ma levati da rompere le palle.

[Randolk]

Personalmente non ho tutta questa visibilità allargata, ma posso dire che per me il selling point è il titolo V.
Voterei sì anche se fosse accorpato con una legge di libera vendita e detenzione di armi automatiche.
Non siamo capaci di fare federalismo. Atm è il cancro più dannoso, generalizzato e fonte principale di sprechi, camuffe, mafiette locali, scandali, buchi neri di bilancio e contenziosi eterni.

[Hador]

bhe almeno la minetti è servita a qualcosa
a convincere il vecchio

[Palur]

con quelle bocce vince facile

[Estrema]

rinfrescatemi la memoria perchè d si è deciso di fare una votazione tutta accorpata?

[Randolk]

Si vabbè Germinal.
Le peggio schifezze verso i dipendenti, e i peggio abusi coi contratti a progetto e cocopro, non si sono visti nelle grandi aziende dei grandi industriali, si sono visti (e si vedono) nelle varie PMI a conduzione familiare. La multinazionale americana di turno assumeva a contratto indeterminato i neolaureati anche 5 anni fa, sono le aziende italiane gestite da gente "normale" ad alimentare la merda. Sono i quadro col diploma di ragioniere che dicono che serve la gavetta e non studiare, i manager che prendono 100k più benefit quando il neoassunto lo tieni a progetto a mille euro al mese perché ci si risparmia, i cazzo di scatti di anzianità.
Però so benissimo che la mia è una battaglia persa, è un discorso che non attecchisce, siamo qua ancora a farci le seghe sull'articolo 18.
Contenti voi contenti tutti, io mi sono trasferito in un posto dove le cose funzionano come piace a me e me la vivo benissimo.

Molto opinabile. Molto. Le grandi aziende dichiarano K esuberi e o ti buttano in mezzo ad una strada o cedono parte del business a improbabili startup.
Ma a parte questo, le PMI di cui parli forniscono servizi alle grandi aziende. E le grandi aziende con codice etico pagano commesse alle grandi aziende di servizi che pagano sottocomesse alle PMI che fanno la merda coi cocopro e progetti. E' una chain sulla quale pasteggiano TUTTI e pagano sempre gli stessi, le PMI sono solo il penultimo anello.

[Randolk]

bhe almeno la minetti è servita a qualcosa
a convincere il vecchio

sempre sia lodata.

[Hador]

Molto opinabile. Molto. Le grandi aziende dichiarano K esuberi e o ti buttano in mezzo ad una strada o cedono parte del business a improbabili startup.
Ma a parte questo, le PMI di cui parli forniscono servizi alle grandi aziende. E le grandi aziende con codice etico pagano commesse alle grandi aziende di servizi che pagano sottocomesse alle PMI che fanno la merda coi cocopro e progetti. E' una chain sulla quale pasteggiano TUTTI e pagano sempre gli stessi, le PMI sono solo il penultimo anello.

I discorsi sono due.
Su esuberi c'è poco da fare, benvenuti nell'era moderna. È così in tutto il mondo, la tecnologia avanza e i posti di lavoro scompaiono. Non è una cosa che risolvi col jobs act di turno, è un discorso sistemico sul quale abbiamo poco controllo.

Per le commesse, non c'è scritto da nessuna parte che una azienda che vende un servizio ad un'altra/fa outsourcing debba sfruttare i dipendenti per essere competitiva. Il fatto che in Italia questo venga considerato standard (addirittura lo fa il pubblico stesso con le cooperative) è una stortura. Ma non deve funzionare così. Per essere competitivi o sfrutti la gente e/o non paghi le tasse. Oppure lavori bene. E il livello di competenza medio è talmente basso che il margine di competitività di chi decide di lavorare bene è enorme. (Questo ha ovviamente una controindicazione relativa al punto uno, se sei più efficiente rendi un sacco di gente inutile. Tanto per fare un esempio, noi gestiamo in 2 una roba che probabilmente internamente gestirebbero in 30.)

[Bortas]

guarda che te sei il primo a piazzare etichette.
e voglio dire sei,uno che sta su sto,thread dalla mattina alla sera a frantumare le palle alla gente su quanto era ganza la vera democrazia quando cadeva un governo ogni quattro mesi , quanto sono figli di puttana gli italiani e di quanto sono ingenui e teste di cazzo quelli che votano si ,su quanto siamo tutti presi per il culo tranne te .E d alema ovviamente.
ma levati da rompere le palle.

Per quanto il tuo interlocutore possa essere fastidioso, non puoi decidere te come e quanto interviene, ho uno zoo da moderare non è necessario alzare gli animi, altrimenti divento cattivo ed inizio a distribuire cartellini, a buon intenditore.

[Incoma]

Personalmente non ho tutta questa visibilità allargata, ma posso dire che per me il selling point è il titolo V.
Voterei sì anche se fosse accorpato con una legge di libera vendita e detenzione di armi automatiche.
Non siamo capaci di fare federalismo. Atm è il cancro più dannoso, generalizzato e fonte principale di sprechi, camuffe, mafiette locali, scandali, buchi neri di bilancio e contenziosi eterni.

Invece a livello centrale romano tutt'apposto. Niente sprechi, camuffi, mafiette, buchi neri, malversazione, clientelarismo, interessi personali o di partiti. Ma dai.
Torniamo pure ad allungare la catena della burocrazia per tutta una serie di questioni che potevano tranquillamente e con maggiore efficacia ed efficienza rimanere di competenza prevalente degli enti locali.

E comunque ancora una intravedo l'errore di considerare salvifico un modello organizzativo/istituzionale, quando le varie e difformi esperienze di autonomia locale dovrebbero aver chiaramente dimostrato, ancora una volta, che la differenza la fa chi e come le applica, e non il modello più o meno centralizzato/federalista.

Quindi in definitiva è un finto selling point. Mi vuoi dire forse che era meglio quando avevamo le tangenti e la corruzione centralizzata di quella attuale localizzata? Io non vedo differenze.


Per di più le regioni a statuto speciale non vengono toccate dalla riforma del titolo V. Sicilia anyone?

[Randolk]

Invece a livello centrale romano tutt'apposto. Niente sprechi, camuffi, mafiette, buchi neri, malversazione, clientelarismo, interessi personali o di partiti. Ma dai.
Torniamo pure ad allungare la catena della burocrazia per tutta una serie di questioni che potevano tranquillamente e con maggiore efficacia ed efficienza rimanere di competenza prevalente degli enti locali.

E comunque ancora una intravedo l'errore di considerare salvifico un modello organizzativo/istituzionale, quando le varie e difformi esperienze di autonomia locale dovrebbero aver chiaramente dimostrato, ancora una volta, che la differenza la fa chi e come le applica, e non il modello più o meno centralizzato/federalista.

Quindi in definitiva è un finto selling point. Mi vuoi dire forse che era meglio quando avevamo le tangenti e la corruzione centralizzata di quella attuale localizzata? Io non vedo differenze.


Per di più le regioni a statuto speciale non vengono toccate dalla riforma del titolo V. Sicilia anyone?

Maggiore efficacia ed efficienza??? Con una media di una causa ogni tre giorni riguardante le competenze concorrenti stato-regione? Ma come si può essere efficienti ed efficaci se non c'è chiarezza su chi deve decidere cosa? Con le province di mezzo ad incasinare ancora di più il tutto?

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=ABlHvKWD

La riforma del titolo V introdotta nel 2001 è una PORCHERIA. Davvero, è indifendibile. Come fai a parlare di efficacia quando la corte costituzionale è chiamata con tale frequenza a dirimere i contenziosi a causa di una legge ORRENDA lo sai solo tu. Non è questione di considerare salvifico un modello invece di un altro quando poi l'esecutivo e il legislativo come componente "umano" rimanga lo stesso. Non è una riforma sul componente umano (per quanto riguarda il titolo V), quella al limite andrebbe modificata con una legge elettorale. Ma se un processo, indipendentemente da chi lo applichi, è migliorabile, ed in questo caso eliminando quantomeno le competenze concorrenti e le provincie once and for all lo è per forza di cose, perchè cazzo non dovrei poterlo migliorare. Stiamo parlando di avere un soggetto TITOLARE per quanto riguarda, ad esempio, le materie energetiche. L'istruzione, i trasporti. Chi cazzo è il matto che investe in questi settori se non è nemmeno chiaro chi debba rilasciare le autorizzazioni? Non stiamo parlando di provvedimento bacchetta magica per svoltare e risolvere magicamente tutti i cazzo di problemi, ma se posso migliorare sensibilmente un' area di intervento fondamentale come questa, perchè cazzo no.
Poi personalmente preferisco sia lo stato a rubare invece del consigliere regionale, ma questo è un discorso più complesso.

[Randolk]

I discorsi sono due.
Su esuberi c'è poco da fare, benvenuti nell'era moderna. È così in tutto il mondo, la tecnologia avanza e i posti di lavoro scompaiono. Non è una cosa che risolvi col jobs act di turno, è un discorso sistemico sul quale abbiamo poco controllo.

Diciamo che è una bella favoletta moderna. Poi nella realtà, le aziende fanno esuberi e affidano le stesse competenze in outsourcing per una mera questione di contenimento costi. E c'è un membro storico di questo forum che potrebbe raccontarti questa roba vissuta in prima persona. Oppure come il recente caso Almaviva la fanno ancora più sporca, dichiarano 3k esuberi qui e aprono un call center da 3k a Tirana. Indubbiamente il mondo avanza, ma se licenzi il signor Trucido che ti costa 10k e assumi Vladimir per farti lo stesso lavoro in Romania a 2k, il progresso c'entra una sega.

Per le commesse, non c'è scritto da nessuna parte che una azienda che vende un servizio ad un'altra/fa outsourcing debba sfruttare i dipendenti per essere competitiva. Il fatto che in Italia questo venga considerato standard (addirittura lo fa il pubblico stesso con le cooperative) è una stortura. Ma non deve funzionare così. Per essere competitivi o sfrutti la gente e/o non paghi le tasse. Oppure lavori bene. E il livello di competenza medio è talmente basso che il margine di competitività di chi decide di lavorare bene è enorme. (Questo ha ovviamente una controindicazione relativa al punto uno, se sei più efficiente rendi un sacco di gente inutile. Tanto per fare un esempio, noi gestiamo in 2 una roba che probabilmente internamente gestirebbero in 30.)

Basterebbe che l'azienda che richiede servizi metta come clausola all'azienda fornitrice di avere erogato solo personale assunto con contratto a tempo indeterminato o comunque non a progetto/cocopro. Vuoi la commessa? Assumi.

[Incoma]

Maggiore efficacia ed efficienza??? Con una media di una causa ogni tre giorni riguardante le competenze concorrenti stato-regione? Ma come si può essere efficienti ed efficaci se non c'è chiarezza su chi deve decidere cosa? Con le province di mezzo ad incasinare ancora di più il tutto?

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=ABlHvKWD

La riforma del titolo V introdotta nel 2001 è una PORCHERIA. Davvero, è indifendibile. Come fai a parlare di efficacia quando la corte costituzionale è chiamata con tale frequenza a dirimere i contenziosi a causa di una legge ORRENDA lo sai solo tu.

Parlo di maggior efficacia ripetto a quello che succederebbe in caso di modifica, perchè con le modifiche proposte all'articolo 70 e mod. titolo V molti esperti del settore, giuristi e costituzionalisti, sono concordi nell'affermare che il contenzioso aumenterà inceve di diminuire, peggiorando, e non di poco, la situazione. Easy. Ne abbiamo discusso per 2 pagine intere e mi pare che anche il parere, nel loro piccolo, dei legulei del forum, fosse concorde su questo aspetto.

Quindi il miglioramento evidente è una boutade propagandistica. Parlatemi se volete di una flebile speranza che possa diminuire il contenzioso in tempi piuttosto lunghi, alla quale i sostenitori del no contrappongono una sensata ed argomentata diffidenza, ma affermare con assoluta sicumera che in questo ambito ci sarà un sostanziale e rapido miglioramento dello status quo è pura propaganda referendaria dei sostenitori della riforma ad oggettività zero.

Un processo è migliorabile ma anche peggiorabile. Questo attuale di rapporto di competenze stato/regioni in legislazione concorrente, per pessimo che possa essere giudicato, lo conosciamo, e molti aspetti oggetto di contenzioso sono stati negli anni oramai chiariti dalla CC, c'è abbondante giurisprudenza in merito. Un nuovo ordinamento produrrà invece per i primi anni un livello di contenzioso impressionante, anche semplicemente perchè 1 hanno scritto la riforma col culo 2 non essendoci giurisprudenza fioccheranno le impugnazioni davanti alla CC da parte degli enti locali e dello stato rispetto ai reciproci provvedimenti. Cito proprio l'articolo da te linkato a supporto:

"già nel 2014 si è comunque registrato un rallentamento delle liti, confermando un trend in discesa iniziato nel 2013 e che ha portato negli ultimi due anni quasi al 55% in meno di cause.
Diminuzione che può essere attribuita anche al fatto che in questi anni la giurisprudenza della Corte si è consolidata e si è - come sottolinea l’ultimo studio della Camera dei deputati sulla legislazione tra Stato, Regioni e Unione europea - standardizzato il sistema di rapporti normativi tra livelli di governo."

Quindi vorresti sostituire un sistema che ormai si è rodato e consolidato anche giurisprudenzialmente con uno completamente nuovo con la speranza di ridurre il contenzioso? Fossi un Palur feddayn qualunque conoscerei la risposta, ma da te che sei una persona ragionevole e non acriticamente schierata mi aspetto che ci possa ragionare sopra.

Sul rubare guarda che non ruba lo stato, rubano i politici. Poi mi spiegherai perchè preferisci che a intascare denaro, prebende o voti sia meglio che lo faccia il politico nazionale invece di quello locale. A me sembra la differenza tra la merda condita col formaggio e quella col burro.

[Il Nando]

Ma l'avete visto otto e mezzo ieri sera?

Io stanotte ho sognato che arrivava in studio immortan joe con tutta la banda, squarciava la faccia alla boschi, seviziava salvini e si portavano via la gruber per usarla come container. Mi sono svegliato turgido...

[Randolk]

Parlo di maggior efficacia ripetto a quello che succederebbe in caso di modifica, perchè con le modifiche proposte all'articolo 70 e mod. titolo V molti esperti del settore, giuristi e costituzionalisti, sono concordi nell'affermare che il contenzioso aumenterà inceve di diminuire, peggiorando, e non di poco, la situazione. Easy. Ne abbiamo discusso per 2 pagine intere e mi pare che anche il parere, nel loro piccolo, dei legulei del forum, fosse concorde su questo aspetto.

Quindi il miglioramento evidente è una boutade propagandistica. Parlatemi se volete di una flebile speranza che possa diminuire il contenzioso in tempi piuttosto lunghi, alla quale i sostenitori del no contrappongono una sensata ed argomentata diffidenza, ma affermare con assoluta sicumera che in questo ambito ci sarà un sostanziale e rapido miglioramento dello status quo è pura propaganda referendaria dei sostenitori della riforma ad oggettività zero.

Un processo è migliorabile ma anche peggiorabile. Questo attuale di rapporto di competenze stato/regioni in legislazione concorrente, per pessimo che possa essere giudicato, lo conosciamo, e molti aspetti oggetto di contenzioso sono stati negli anni oramai chiariti dalla CC, c'è abbondante giurisprudenza in merito. Un nuovo ordinamento produrrà invece per i primi anni un livello di contenzioso impressionante, anche semplicemente perchè 1 hanno scritto la riforma col culo 2 non essendoci giurisprudenza fioccheranno le impugnazioni davanti alla CC da parte degli enti locali e dello stato rispetto ai reciproci provvedimenti. Cito proprio l'articolo da te linkato a supporto:

"già nel 2014 si è comunque registrato un rallentamento delle liti, confermando un trend in discesa iniziato nel 2013 e che ha portato negli ultimi due anni quasi al 55% in meno di cause.
Diminuzione che può essere attribuita anche al fatto che in questi anni la giurisprudenza della Corte si è consolidata e si è - come sottolinea l’ultimo studio della Camera dei deputati sulla legislazione tra Stato, Regioni e Unione europea - standardizzato il sistema di rapporti normativi tra livelli di governo."

Quindi vorresti sostituire un sistema che ormai si è rodato e consolidato anche giurisprudenzialmente con uno completamente nuovo con la speranza di ridurre il contenzioso? Fossi un Palur feddayn qualunque conoscerei la risposta, ma da te che sei una persona ragionevole e non acriticamente schierata mi aspetto che ci possa ragionare sopra.

Sul rubare guarda che non ruba lo stato, rubano i politici. Poi mi spiegherai perchè preferisci che a intascare denaro, prebende o voti sia meglio che lo faccia il politico nazionale invece di quello locale. A me sembra la differenza tra la merda condita col formaggio e quella col burro.

Io non ho mai parlato di sostanziale e rapido miglioramento. Non sono così sprovveduto da pensare che il 5 dicembre si diventi il paese eccellenza per efficienza legislativa, l'ho specificato pagine addietro, forse proprio a te, che di questa roba ne godranno i nostri figli, se va bene. Quindi non infilarmi a forza cose in bocca, almeno portami a cena prima.
Il fatto che in 13 anni un organo di magistratura abbia prodotto sufficiente giurisprudenza per chiarire gli aspetti di una legge indifendibile, perchè io vorrei davvero stringere la mano all'inventore delle competenze concorrenti, se permetti mi fa cagare e penso che sia preferibile una legge che definisca chi fa che cosa. Poi se ci vorranno altri 13 (o più) anni per dirimere i contenziosi e la CC dovrà semplicemente svolgere di nuovo il lavoro del legislatore, allora ti darò ragione.
Il punto sul ruba in grande/ruba in piccolo fa parte del discorso di responsabilità a cui avevo già accennato. Io vorrei che un governo chiamato a governare sia spogliato di più scuse possibili se pescato in flagranza o se semplicemente inefficiente. Anche di questo ne ho già parlato, prendersi qualche rischio.