Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Hador]

Continui ad insistere nello sguazzare nel nulla. Se stai trollando è divertente, se sei serio è preoccupante.

Infatti la fallacia ad hominem e quella genetica sono tra le fallacie logiche maggiormente rivelatrici del ragionamento dell'analfabeta funzionale, o del soggetto palesemente in malafede.
Attaccare la fonte secondaria e quella primaria (giornale su cui è pubblicato un articolo e "autorevolezza" dell'articolista) ricade nella fattispecie di entrambe.

Attendo ancora che venga confutata nel merito (e non nelle fonti) la critica all'affermazione fatta da Renzi secondo cui la riforma del titolo V "ipso facto" porterà alla risoluzione immediata della disomogeneità assitenziale sanitaria tra le regioni italiane, e dell'idea implicitamente sottintesa che quest'ultima passi quindi obbligatoriamente attraverso la riforma del titolo V, e non attraverso scelte politiche di budget di spesa sanitaria effettuabili a prescindere dalla riforma medesima.

Se vuoi argomentare nel merito della sostanza bene, altrimenti ritieniti sfanculato.

Non ha senso fare la punta al cazzo ad ogni sparata di Renzi. Ma come non ha senso commentare ogni mischiata detta dal fronte del no, infatti noi non lo stiamo facendo.

Il punto è che tu stai facendo il tifoso, hai già deciso la tua posizione, e passi il tempo a cercare cose che supportino la tua squadra del cuore. In questo contesto è inutile discutere, quindi si trolla. Tanto per te renzi merda e tanto basta.

[Estrema]

Beh, non è che se passa il referendum il Senato diventi in automatico una cerchia di eletti eh. Per dire, si rischia pure di vederci dentro brillanti sindaci leghisti.
Btw più di Razzi mi darebbe tremendamente in culo vederci ancora Formigoni.

il problema di una parte del pd è proprio l'elezione dei senatori chi come e perchè............

[Bortas]

Levarsene 200 in un colpo solo comunque inturgidisce.

[Mellen]

per un non tifoso e indeciso come me, sono cazzi amari.

Ciascun fronte ha ragione su alcune cose e torto su altre.
La legge non è perfetta, ma è qualcosa, ma tocca capire se la modifica possa portare ad un risultato peggiore...però facendo così si rimane sempre immobili.. ecc..
Si entra nel loop

[Palur]

Levarsene 200 in un colpo solo comunque inturgidisce.

Capito si?
Politica erotica

[Incoma]

Levarsene 200 in un colpo solo comunque inturgidisce.

200 su quasi 145.000 politici nelle istituzioni. Un risultatone.
Meglio di niente? Certo. Effetti reali in termini di contenimento della spesa, sul miglioramento della qualità della selezione della classe politica, sulla maggiore efficienza della macchina statale? Non pervenuti.

@Hador non ho bisogno di passare il tempo a cercare cose, ci pensano i sostenitori ad alto livello del sì a fornire quotidianamente occasioni di sottolineare quanto demagogiche ed insussistenti siano molte delle argomentazioni a favore. Se il debunking delle minchiate del sì mi configura come tifoso, beh, felice di esserlo, visto che l'unico modo per chi non ha deciso di farsi un'opinione completa passa attraverso l'approfondimento dei temi referendari. Apprezzerei il fatto che qualcuno facesse altrettanto con queste fantomatiche "mischiate dette dal fronte del no". Preferisci il trolling? ottimo. Ma evita, a proposito di fare punte ai cazzi, di farlo a me e a come decido di affrontare una discussione, dando giudizi di tifoseria ergendoti a depositario della verità dialettica.

[Bortas]

200 su quasi 145.000 politici nelle istituzioni. Un risultatone.
Meglio di niente? Certo. Effetti reali in termini di contenimento della spesa, sul miglioramento della qualità della selezione della classe politica, sulla maggiore efficienza della macchina statale? Non pervenuti.

Che mi fai i conti alla Travaglio? 200 senatori in meno sono 200 staff in meno, uno sfottio di portaborse in meno, una enormità di auto blu in meno, vitalizi, buoneuscite e cotlillons, non parliamo del politico di quarta fascia che piglia 1000 euro se li piglia e attacca i manifestini in giro, che gira con la panda e se non succhia i cazzi giusti non vede manco la pensione.

Stiamo parlando dei signori dei Vampiri non la progenie truppa.

[Incoma]

Che mi fai i conti alla Travaglio? 200 senatori in meno sono 200 staff in meno, uno sfottio di portaborse in meno, una enormità di auto blu in meno, vitalizi, buoneuscite e cotlillons, non parliamo del politico di quarta fascia che piglia 1000 euro se li piglia e attacca i manifestini in giro, che gira con la panda e se non succhia i cazzi giusti non vede manco la pensione.

Stiamo parlando dei signori dei Vampiri non la progenie truppa.

Mah.

Preferisci 200 su 1000 e fischia? meno del 20%. con un impatto sulla riduzione dei costi della politica romana stimata all 8,8%.

meno di 50 milioni di risparmi certi secondo il calcolo della corte dei conti.

Pochissima roba. Meglio di niente? Certamente.

Ma votare sì prevalentemente o esclusivamente per la riduzione di 200 sedie a Roma la trovo una motivazione debole debole. Ritengo più convincenti altre motivazioni tra quelle con impatto economico:

Abolizione del CNEL
Abolizione delle province

Avessero permesso lo scorporo del parere referendario questi punti avrebbero certamente avuto il mio sì.

[Bortas]

Mah.

Preferisci 200 su 1000 e fischia? meno del 20%.

meno di 50 milioni di risparmi certi secondo il calcolo della corte dei conti, di cui solo una parte ascrivibile al taglio dei senatori.

Pochissima roba. Meglio di niente? Certamente.

Ma votare sì prevalentemente o esclusivamente per la riduzione di 200 sedie a Roma la trovo una motivazione debole debole.

Come disse "quello" da una parte devi comunque cominciare. Sono dati che non riguardano "l'indotto" case regalate a insaputa, saltafossi alla Razzi/Scilipoti per silurare governi etc etc ce ne sarebbe da parlare di scaldabanchi e farabutti prezzolati, infine è comunque gente che campo con le tasse e non serve ad un cazzo se non fare ostruzionismo come avviene da sempre.

Per quel che mi concerne, come scritto all'inizio, sono per il cambiamento nel bene e nel male questa è un'occasione che difficilmente si ripeterà se speri di superare il bicameralismo perfetto con una legge elettorale campa cavallo che l'erba cresce, voto per tante motivazioni magari debolucce come dici te che messe insieme sono forti, per quanto tu possa gridare, riprendere, dare forza ai tuoi temi non ho trovato nessuna delle tue argomentazioni qualcosa che possa convincermi, infine c'è il valore politico del governo, se guardo il tuo escursus all'inizio affermavi che questa riforma avrebbe dato forza ai grillini perchè li avrebbe avvantaggiati rischiando di mandarli al governo, poi lentamente hai sposato le tematiche del movimento 5 stelle fino a gli ultimi post battendo sulla grancassa di Travaglio e del Fatto con il solito "Renzi merda" non sono renziano ma spogliando la riforma dal semplice valore politico mi sembra un buon punto da dove cominciare (non sarà bellissima ne perfetta ma questo lo dicono tutti me compreso) non ho bisogno di saltare per mille argomenti metterci in mezzo le medicine dei malati di tumore, ne saltare tra mezze verità e sparate che il fatto fa quotidianamente.

[Incoma]

Come disse "quello" da una parte devi comunque cominciare. Sono dati che non riguardano "l'indotto" case regalate a insaputa, saltafossi alla Razzi/Scilipoti per silurare governi etc etc ce ne sarebbe da parlare di scaldabanchi e farabutti prezzolati, infine è comunque gente che campo con le tasse e non serve ad un cazzo se non fare ostruzionismo come avviene da sempre.

Per quel che mi concerne, come scritto all'inizio, sono per il cambiamento nel bene e nel male questa è un'occasione che difficilmente si ripeterà se speri di superare il bicameralismo perfetto con una legge elettorale campa cavallo che l'erba cresce, voto per tante motivazioni magari debolucce come dici te che messe insieme sono forti, per quanto tu possa gridare, riprendere, dare forza ai tuoi temi non ho trovato nessuna delle tue argomentazioni qualcosa che possa convincermi, infine c'è il valore politico del governo, se guardo il tuo escursus all'inizio affermavi che questa riforma avrebbe dato forza ai grillini perchè li avrebbe avvantaggiati rischiando di mandarli al governo, poi lentamente hai sposato le tematiche del movimento 5 stelle fino a gli ultimi post battendo sulla grancassa di Travaglio e del Fatto con il solito "Renzi merda" non sono renziano ma spogliando la riforma dal semplice valore politico mi sembra un buon punto da dove cominciare (non sarà bellissima ne perfetta ma questo lo dicono tutti me compreso) non ho bisogno di saltare per mille argomenti metterci in mezzo le medicine dei malati di tumore, ne saltare tra mezze verità e sparate che il fatto fa quotidianamente.

Mi sa che confondi l'analisi o l'esposizione delle tematiche con lo sposarle acriticamente. Presentare una tesi, un opinione o un commento non significa necessariamente esserne portavoce o sostenitore. Questo almeno vale per me, forse non per altri.
Non vedo difetti di coerenza in quanto ho discusso via via in questo thread. Mi fa piacere che tu sia convinto che c'è un valore intrinseco in questa riforma anche spogliata dal significato politico, e che tu ritenga che sia meglio che niente, o che sia l'ultimo treno verso le riforme ed il cambiamento.

Non condivido nessuna di queste tue posizioni pur rispettandole, ho argomentato in merito più che a sufficienza per corroborare le mie, opposte e, credo, parimenti dignitose.

A differenza dei tifosetti non ho la presunzione di avere in tasca la verità rivelata, riconosco valide una serie di argomentazioni a supporto del sì, sono d'accordo con te che prese singolarmente non sono un fatality win ma che prese tutte insieme possono far propendere per un lato, idem dall'altra parte nessuna argomentazione è di per se schiacciante, ma prese tutte insieme possono far propendere per l'altro. Personalmente ho preferito le seconde alle prime, prescindendo dall'appartenenza o dalle simpatie politiche, e questo probabilmente mi permette di riconoscere come valide opinioni di soggetti in contrasto tra loro, e ciò può dare idea di incoerenza, ma solo a chi giudica in senso politico e non nel merito dei contenuti della riforma. Non vedo incoerenza nel pensare con timore all'applicazione del combinato disposto riforma-italicum combinato ad un successo elettorale 5S e contemporaneamente condividere alcune delle argomentazioni che alcuni rappresentanti o pensatori contigui ai 5S sostengono sul tema della riforma. Renzi merda non ho mai fatto mistero di pensarlo, ma ritengo a ragion veduta che ciò non influenzi minimamente la mia posizione e decisione.

In ultimo, quando non si sa più a che santo votarsi per dare maggior forza ad un'argomentazione con impatto economico, quando i dati certi non fanno comodo, si tira sempre in ballo il fantomatico ed imponderabile "indotto" o gli "effetti secondari". Che è come discutere del sesso degli angeli o della lotta alla corruzione. Divertente quanto effimero.

[Bortas]

In ultimo, quando non si sa più a che santo votarsi per dare maggior forza ad un'argomentazione con impatto economico, quando i dati certi non fanno comodo, si tira sempre in ballo il fantomatico ed imponderabile "indotto" o gli "effetti secondari". Che è come discutere del sesso degli angeli o della lotta alla corruzione. Divertente quanto effimero.

Divertente ed effimero quanto reale, non sono stato io ad inventarmi compravendite di senatori, De Gregorio anyone? non mi sono certo inventato case ad insaputa, voltabandiere teatrali alla Razzy & Scilipoty, le maggioranze stabili si comprano peggio che 2 o 3 senatori che fanno ago della bilancia in ogni governo, divertente quando l'aggrapparsi è sminuire l'evidenza dei fatti, trovo divertente l'uso retorico con cui evidenzi cose e declassi altre a mera spazzatura propagandistica, ma non stai convincendo un 18enne confuso con cui puoi giocare con i mondi ideali, magari non si risolve il marcio della politica questo è vero ma un problema me lo levo e questo è evidente nella riforma.

[Shub]

ci salverà grillo e il movimento 5 stalle loro si che sono duri puri e fighi!!!!

Quello è il vero cambiamento.. vota no!!! Il cambiamento lo porteranno loro.... come a Roma, a Parma, a salcazzebbubbole!!!!

VOTA NO!!!

Perchè essere contro fa sempre figo!








Mavaffanculo va...

Voterò si solo per dare contro a sti coglioni

[Hador]

200 su quasi 145.000 politici nelle istituzioni. Un risultatone.
Meglio di niente? Certo. Effetti reali in termini di contenimento della spesa, sul miglioramento della qualità della selezione della classe politica, sulla maggiore efficienza della macchina statale? Non pervenuti.

@Hador non ho bisogno di passare il tempo a cercare cose, ci pensano i sostenitori ad alto livello del sì a fornire quotidianamente occasioni di sottolineare quanto demagogiche ed insussistenti siano molte delle argomentazioni a favore. Se il debunking delle minchiate del sì mi configura come tifoso, beh, felice di esserlo, visto che l'unico modo per chi non ha deciso di farsi un'opinione completa passa attraverso l'approfondimento dei temi referendari. Apprezzerei il fatto che qualcuno facesse altrettanto con queste fantomatiche "mischiate dette dal fronte del no". Preferisci il trolling? ottimo. Ma evita, a proposito di fare punte ai cazzi, di farlo a me e a come decido di affrontare una discussione, dando giudizi di tifoseria ergendoti a depositario della verità dialettica.

sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto e ti fidi dellintento politico del governo? Vota si. Non sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto? Vota no. Pensi che il governo ti voglia frenare perché i poteri fortih? Vota no e vota grillo.
Fine del discorso.
Il referendum è uno strumento politico, le analisi sugli ipotetici scenari apocalittici basate sul nulla, fatte da un pirla qualunque su un forum o su facebook, sono ininfluenti. Il referendum non ti chiede di improvvisarti costituzionalista, è questo il punto.
Però capisco vi diverta. Come capisco che quando gli scenari apocalittici non si verificano poi si faccia finta di nulla, vedi appunto Jobs act.

[Estrema]

sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto e ti fidi dellintento politico del governo? Vota si. Non sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto? Vota no. Pensi che il governo ti voglia frenare perché i poteri fortih? Vota no e vota grillo.
Fine del discorso.
Il referendum è uno strumento politico, le analisi sugli ipotetici scenari apocalittici basate sul nulla, fatte da un pirla qualunque su un forum o su facebook, sono ininfluenti. Il referendum non ti chiede di improvvisarti costituzionalista, è questo il punto.
Però capisco vi diverta. Come capisco che quando gli scenari apocalittici non si verificano poi si faccia finta di nulla, vedi appunto Jobs act.

tu insisti con sto jib act, eh ma guarda che finiti gli incentii sono iniziati i licenziamenti...................grazie a dio han solo trasformato un contratto a chiamata vaucher stagionale in contrato a tempo indeterminato facendo però cadere lo stesso in qualsiasi momento, ecco questo è il job act.......e lo dce qualsiasi imprenditore interpelli dal piccolo negoziante all'ad di una multinazionale.

ripeto il job act non è quello che voi pensavate ovvero la possibilita meritrocatica di lavorare e di mandare via i fannuloni, è semplicemnte una nuova forma contrattuale che a volte funziona a volte invece la si usa solo perchè fa comodo, niente a che vedere con una seria riforma del mercato del lavoro.

[Incoma]

magari non si risolve il marcio della politica questo è vero ma un problema me lo levo e questo è evidente nella riforma.

Te lo levi con 200 senatori in meno?

Dai, non scherziamo. E' come cercare di levare i pidocchi tagliando i capelli di 2cm. Il rischio della compravendita dei senatori, dei voltagabbana, delle case ad insaputa non lo si risolve eliminando i senatori. E' come voler ridurre le tangenti abolendo il 20% dei contratti pubblici. Certo, alla fine hai ridotto le tangenti del 20%... mi pare un mero intervento di facciata, se l'obiettivo è il miglioramento della qualità della politica. Io sono d'accordo che si può e si deve dare una bella sfoltita al numero di parlamentari ed ai loro privilegi (da questo punto di vista mai nulla, eh) che sono sempre stati troppi, ma concentrarla solo su uno dei due rami del parlamento nell'ambito di una più generale riforma delle funzioni di una delle camere lo trovo un po' così. A te lo fa venire barzotto? A me no, mi spiace. Avessero tagliato del 40% deputati e senatori si sarebbe cominciato a ragionare. Mi dirai, meglio che niente, sarei d'accordo se sto sfoltimento non fosse una piccola parte di una riforma che nel complesso a me fa parecchio cagare.

quando gli scenari apocalittici non si verificano poi si faccia finta di nulla, vedi appunto Jobs act.

Sul JA, come sulla riforma, mai parlato di scenari apocalittici. Invece dall'altro lato tira un vento di panacea assoluta.

Sul giudizio finale sulla riforma del lavoro attendo dati strutturali, analizzati con metodo scientifico, a lungo termine. Ad oggi, passato il primo periodo pompato dagli incentivi cominciano, come previsto, al netto della flebile ripresa economica generalizzata che ha creato qualche occasione in più dal punto di vista occupazionale, una dopo l'altra, a mostrarsi in tutta la loro evdenza le prime crepe (esplosione dei voucher, aumento dei licenziamenti, effetto quasi nullo sull'occupazione giovanile e sulla precarietà della medesima, ecc), in linea con il parere di chi l'ha giudicata una pessima riforma. Ne riparliamo tra 5-10 anni.