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Thread: Jobs act... parlandone a posteriori

  1. #46
    Tuttologo Estrema's Avatar
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    io invece la vedo totalmente diversa da voi secondo me il job act quando sara integrato da ammortizzatori sociali seri e fatti con la testa e inizieranno a essere grandi le generazioni ce non son cresciute con il concetto del posto fisso per tutta la vita sara positiva è ora che non lo è perchè ripeto ne manca un pezzo quel pezzo che fa si che mezzo milione di occupati oggi non li mandiamo in mezzo a una strada tra 3 mesi o tre anni in attesa di nuovi incentivi all'occupazione o una sperata ripresa globale del mercato del lavoro, oggi per me il job at cosi com'è non porta nulla di sostanzioso al mercato del lavoro, spesso mette in regola figure che non lo erano a fronte di un incertezza nell'immediato e non tra 5 o 10 anni.

    perciò ripeto qui nessuno fa il tifoso o valuta la manovra sulla base di ci l'ha fatta, a oggi non è un sucesso per come intendo io il mercato del lavoro è una manovra di cui potevamo farne a meno, bastava dare incentivoi e basta si sarebbero raggiunti gli stessi identici risultati visto che ripeto è troppo legata a quest'ultimo punto e il fatto che ne vogliano fare altri puzza di rimedio perchè sanno benissimo che solo cosi si possono mettere i numeri in positivo nei confronti dell'ue.

    poi se per voi questo è essere hater o vedere tutto nero non so propio che dirvi.

    mi era scapata una e di troppo
    Last edited by Estrema; 12th September 2016 at 17:34.

  2. #47
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    Sei diventato una stufetta elettrica? :-)

  3. #48
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    volevo contestualizzare con quello che è il nostro riferimento, non prendo ad esempio la cina ne il burundi ne gli stati uniti.
    si il punto è che piaccia o non piaccia non c'è alternativa. L'Italia ha ritardato tantissimo le riforme strutturali per adeguarsi alla globalizzazione, ed il risultato non è che sta meglio, ma che ha le pezze al culo. Quindi aimè hanno ragione quegli altri.
    Che poi a livello globale la cosa stia sfuggendo pesantemente di mano sono d'accordo anche io, anche perché le richieste di esser flessibili, mobili, dinamici, etc. vengono spesso da gente che 1) non lo ha mai fatto in prima persona; 2) hanno i soldoni in banca e se ne fottono.
    E io di soldoni a lavoro ne vedo tanti, ma tanti proprio.
    Quote Originally Posted by Estrema View Post
    io invece la vedo totalmente diversa da voi secondo me il job act quando sara integrato da ammortizzatori sociali seri e fatti con la testa e inizieranno a essere grandi le generazioni ce non son cresciute con il concetto del posto fisso per tutta la vita sara positiva è ora che non lo è perchè ripeto ne manca un pezzo quel pezzo che fa si che mezzo milione di occupati oggi non li mandiamo in mezzo a una strada tra 3 mesi o tre anni in attesa di nuovi incentivi all'occupazione o una sperata ripresa globale del mercato del lavoro, oggi per me il job at cosi com'è non porta nulla di sostanzioso al mercato del lavoro, spesso mette in regola figure che non lo erano a fronte di un incertezza nell'immediato e non tra 5 o 10 anni.

    perciò ripeto qui nessuno fa il tifoso o valuta la manovra sulla base di ci l'ha fatta, a oggi non è un sucesso per come intendo io il mercato del lavoro è una manovra di cui potevamo farne a meno, bastava dare incentivoi e basta si sarebbero raggiunti gli stessi identici risultati visto che ripeto è troppo legata a quest'ultimo punto e il fatto che ne vogliano fare altri puzza di rimedio perchè sanno benissimo che solo cosi si possono mettere i numeri in positivo nei confronti dell'ue.

    poi se per voi questo è essere hater o vedere tutto nero non so propio che dirvi.

    mi era scapata una e di troppo
    non penso nessuno sostenga che sia stata risolutiva, anche perché ad uscire dalla merda in cui è l'italia ci vorranno decenni non certo un anno e un paio di mesi, quel che si dice è che è un passo importante verso la direzione giusta. Quelli cresciuti senza l'idea del posto fisso sono già grandi eh

    Gli ammortizzatori sociali, poi, sono stati cambiati, anche se sono poco chiaccherati.

    Poi con offerta scarsa e imprenditoria di merda non c'è legge che tenga, ma quantomeno si lavora per avere un sistema che non la metta nel culo ai giovani by design come quello di prima.
    Last edited by Hador; 12th September 2016 at 20:06.

  4. #49
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    no hador te non sei della generazione che ha abbandonato l'idea del posto fisso( nel senso non te come persona) ancora devi aspettare quelli nati nel nuovo millennio

  5. #50
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    Crollo dei contratti a tempo indeterminato -33% crollo dei contratti di lavoro "stabili" -36% crollo nuove assunzioni 8% aumento dei licenziamenti per giusta causa +31% aumento delle richieste dei vaucher +36%

    Il Jobs act FUNZIONA!




    E io ho un cazzo da 40cm!

  6. #51
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    sui licenziamenti per giusta causa io mi domando quanti siano davvero per giusta causa: nel senso quanti sono quelli che prima approfittavano dei contratti che li blindavano e che davano potere di poter fare quello che volevano tanto avevano il culo parato e quanti sono invece gente licenziata assunta pochi mesi fa.
    Sarei curioso per valutare meglio le %
    searching for free time...

  7. #52
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    Estratto da La Repubblica

    [...]
    Peggio: aumentano i licenziamenti "per giusta causa e per giustificato motivo soggettivo". In due anni sono passati da 35 a 46 mila: il 31% in più. Un dato che si spiega anche con la riforma del lavoro targata Renzi che ha cancellato l'articolo 18 allargando le maglie per le aziende. Se tra il 2014 e il 2015, infatti, il dato è sostanzialmente invariato, il boom (+10mila licenziamenti) si registra proprio negli ultimi 12 mesi. Le norme del Jobs Act, infatti, si applicano solo agli assunti dopo l'entrata in vigore della riforma.[...]

    Trai te le tue conclusioni.

  8. #53
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    E' presto per trarre conclusioni.

    Ne riparliamo tra un anno o due a meno di nuove iniezioni dopanti di incentivi, o forse più compiutamente anche su un orizzonte più lungo. Quando tutti i nodi verranno al pettine, e sotto al tappeto di polvere non ce ne starà più.
    A mettere in piena luce i disastri prodotti dal pentapartito ci sono voluti 10-20 anni.

    Per il momento comincia a sentirsi solo qualche sinistro scricchiolio, che qualcuno non esita a definire di assestamento del sistema, e l'impressione generale può ancora sembrare positiva, ma come diceva qualcuno che ne sapeva, "potete ingannare tutti per qualche tempo e qualcuno per sempre, ma non potete ingannare tutti per sempre."
    Last edited by Incoma; 18th October 2016 at 14:16.

  9. #54
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    Quote Originally Posted by Shub View Post
    Estratto da La Repubblica

    [...]
    Peggio: aumentano i licenziamenti "per giusta causa e per giustificato motivo soggettivo". In due anni sono passati da 35 a 46 mila: il 31% in più. Un dato che si spiega anche con la riforma del lavoro targata Renzi che ha cancellato l'articolo 18 allargando le maglie per le aziende. Se tra il 2014 e il 2015, infatti, il dato è sostanzialmente invariato, il boom (+10mila licenziamenti) si registra proprio negli ultimi 12 mesi. Le norme del Jobs Act, infatti, si applicano solo agli assunti dopo l'entrata in vigore della riforma.[...]

    Trai te le tue conclusioni.
    Quote Originally Posted by Hador View Post
    http://www.inps.it/portale/default.a...1&NEWSiD=TUTTI
    "Su base annua, il saldo consente di misurare la variazione tendenziale delle posizioni di lavoro. Il saldo annualizzato (vale a dire la differenza tra assunzioni e cessazioni negli ultimi dodici mesi) ad agosto 2016 risulta positivo e pari a +514.000, compresi i rapporti stagionali. Il risultato positivo è interamente imputabile al trend di crescita netta registrato dai contratti a tempo indeterminato, il cui saldo annualizzato ad agosto 2016 è pari a +518.000."

    Evviva la mia squadra del cuore! Evviva la curva!
    crossquote dall'altro 3d...

    ormai stiamo mischiando tutto

    comincio a non fidarmi più nemmeno delle statistiche.
    Perfino una cosa matematica è stata mandata a puttane
    searching for free time...

  10. #55
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    Quote Originally Posted by Mellen View Post
    crossquote dall'altro 3d...

    ormai stiamo mischiando tutto

    comincio a non fidarmi più nemmeno delle statistiche.
    Perfino una cosa matematica è stata mandata a puttane
    Disclaimer:WOT


    I numeri, opportunamente torturati, alla fine dicono quello che vuoi fargli dire (vale anche per me, non mi nascondo certo dietro un dito. Si chiama onestà intellettuale, ma vedo che è un bene raro, specie tra i tifosetti).

    Nessuno nega che il saldo occupazionale 2014-2016 sia in attivo.
    Nessuno nega che tale saldo sia stato sostenuto dalla politica incentivante della legge di stabilità 2014 su 2015 (che non è il JA, ma non voglio sottilizzare, in fondo è un combinato disposto tra i due). Le aziende hanno ovviamente approfittato degli sgravi fiscali inserendo occupati nella nuova forma contrattuale prevalente del contratto a tutele crescenti, sia per nuove assunzioni, sia per stabilizzazioni di forme maggiormente instabili.

    A questo dato positivo va data la giusta collocazione. Ovvero bisogna chiedersi

    1 quanto ci costa (una cifra stimata intorno ai 15mld)
    2 quanto il dato sia ancora giudicabile positivo se ricollocato nel benchmark UE e letto in funzione del trend precedente all'intervento normativo. E' evidente che i numeri assoluti significano poco, vanno necessariamente parametrati a qualcosa, perchè se, ipotizziamo un esempio da altro contesto, le mie vendite crescono di 1 milione di euro, percentuale +25%, ma il mercato di riferimento cresce del 50% ed io non sono uno dei leader di mercato, anzi sono l'azienda tra le più indietro in classifica (es. italia in campo occupazionale vs resto europa), il mio giudicato positivo risultato assoluto (+ 1 milione) viene giustamente molto ridimensionato dall'analisi del contesto, fino anche ad essere considerato un risultato deludente. La dietrologia del "eh ma meglio di niente" o del "chissà se non lo facevano" non si applica in contesti di analisi delle performance, è un mero alibi per mascherare un risultato inferiore alle attese. Primo perchè non avremo mai la prova del contrario, ovvero di cosa sarebbe accaduto in assenza dell'intervento (risultati uguali, peggiori o migliori? nessuno può dirlo con certezza, non avendo doti divinatorie), secondo perchè a forza di accontentarsi del poco che è meglio di nulla, si ottiene ciò che abbiamo oggi, ovvero una distanza siderale dai paesi leader in questo ambito, con un gap che invece di ridursi, aumenta.
    3 quanto l'intervento sia ad effetto duraturo o una "bolla speculativa" pro consenso o pro miglioramento effimero e temporaneo dei dati occupazionali.Ricordo che per sua stessa autoproclamazione il JA ha come obiettivo primario "creare nuova occupazione stabile" (cit. fonte ministero del lavoro)
    4 quando gli effetti sono imputabili prevalentemente ad un'azione una tantum diventa molto importante, per prevedere l'esito finale dell'azione effettuata, valutare gli indicatori nel breve periodo, soprattutto appena viene rimossa l'azione catalizzatrice.

    Un'analisi di questi 4 punti difficilmente può restituire ad oggi un giudizio positivo sul JA per quanto concerne l'obiettivo primario aumento dell'occupazione stabile. Nell'ambito di una crescita fisiologica lineare che si vede chiaramente nella serie dei dati pre JA (pag 39. SALDI MOBILI ANNUALIZZATI TOTALI ), l'impressione è che ci sia stato un mero picco anticipatorio della crescita fisiologica garantito dagli sgravi, e che finito l'effetto dei medesimi ci sia un riallineamento con i dati della serie in crescita lineare come forecast ad ago16. Quindi più che creare nuova occupazione stabile in aggiunta a quella che si sarebbe fisiologicamente creata per effetto della domanda di mercato del lavoro in lieve ripresa, si è boostato il dato mediante gli incentivi creando un picco artificiale ottimo da spendere dal punto di vista propagandistico, primo per l'entità, secondo perchè perturbando la serie dei dati diventa difficile interpretare univocamente il dato, che quindi può efficacemente essere "tirato per la giacchetta" a proprio uso e consumo anche quando, come ora, gli indicatori tendono a peggiorare.

    Il secondo obiettivo dichiarato era la semplificazione delle forme contrattuali per generare interesse da parte degli investitori/imprenditori nell'aumentare l'offerta di lavoro "strutturata".
    Il terzo favorire lo switch di forme di precariato a bassa retribuzione e basse tutele verso forme di contrattazione più solide e remunerative
    Il quarto era favorire l'occupazione giovanile e femminile, soprattutto migliorando il punto 3, ovvero levare soprattutto i giovani da forme al limite della vessazione ed a basse tutele in caso di assenteismo costituzionalmente riconosciuto (maternità).

    Il primo di questi 3 è stato raggiunto per la prima parte. Per la seconda è molto difficile dare un giudizio oggi. Se ci saranno effetti si vedranno nel lungo periodo. Secondo me sì, ci saranno.
    Ora non mi dilungo sugli ultimi 2 punti, i dati stanno lì, ma la lettura dei dati presenta molte più ombre che luci in merito a questi aspetti:

    esplosione della formula voucher ben al di fuori del contesto per il quale erano stati pensati, con evidenti sconfinamenti a cannibalizzare tipologie di lavoro precedentemente contrattualizzate con maggior favore per il lavoratore
    aumento delle forme indeterminate prevalentemente per le fasce più alte di età
    basso o nullo impatto sull'aumento dell'occupazione giovanile e femminile
    % di indeterminato su totale nuove attivazioni contratto sono inferiori rispetto a 2 anni fa
    50 euro mensili lordi su 1826€ (2,7%) l'aumento medio retributivo teorico dei nuovi contratti 2016 vs 2014
    evito il tema delle tutele perchè sono d'accordo che sia più filosofico che altro, ma di certo come datore di lavoro non mi dispiace dover spendere meno o 0 in indennizzi o avvocati quando decido di levarmi la gente dall'azienda.

    Quindi per la milionesima volta: i dati positivi meritano una lettura critica di contesto e di effetto, i segnali più recenti di trend dicono che gli interventi sono stati tutt'altro che strutturali e/o ad effetto duraturo come sbandierato, il prezzo da pagare è stato sufficientemente alto rispetto ai benefici che parrebbero solo temporanei ottenuti.

    Poi si possono leggere i medesimi numeri giungendo a conclusioni anche opposte, ma per cortesia evitiamo di sostenere con sicumera che chi giudica ad oggi il JA una sòla non abbia ragioni valide a supporto della propria tesi.

    PS: Renzie merda.
    Last edited by Incoma; 19th October 2016 at 16:00.

  11. #56
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Disclaimer:WOT
    I numeri, opportunamente torturati, alla fine dicono quello che vuoi fargli dire.
    Nessuno nega che il saldo occupazionale 2014-2016 sia in attivo.
    Nessuno nega che tale saldo sia stato sostenuto dalla politica incentivante della legge di stabilità 2014 su 2015 (che non è il JA, ma non voglio sottilizzare, in fondo è un combinato disposto tra i due). Le aziende hanno ovviamente approfittato degli sgravi fiscali inserendo occupati nella nuova forma contrattuale prevalente del contratto a tutele crescenti, sia per nuove assunzioni, sia per stabilizzazioni di forme maggiormente instabili.
    A questo dato positivo va data la giusta collocazione. Ovvero bisogna chiedersi
    1 quanto ci costa (una cifra stimata intorno ai 15mld)
    2 quanto il dato sia ancora giudicabile positivo se ricollocato nel benchmark UE e letto in funzione del trend precedente all'intervento normativo. E' evidente che i numeri assoluti significano poco, vanno necessariamente parametrati a qualcosa, perchè se, ipotizziamo un esempio da altro contesto, le mie vendite crescono di 1 milione di euro, percentuale +25%, ma il mercato di riferimento cresce del 50% ed io non sono uno dei leader di mercato, anzi sono l'azienda tra le più indietro in classifica (es. italia in campo occupazionale vs resto europa), il mio giudicato positivo risultato assoluto (+ 1 milione) viene giustamente molto ridimensionato dall'analisi del contesto, fino anche ad essere considerato un risultato deludente. La dietrologia del "eh ma meglio di niente" o del "chissà se non lo facevano" non si applica in contesti di analisi delle performance, è un mero alibi per mascherare un risultato inferiore alle attese. Primo perchè non avremo mai la prova del contrario, ovvero di cosa sarebbe accaduto in assenza dell'intervento (risultati uguali, peggiori o migliori? nessuno può dirlo con certezza, non avendo doti divinatorie), secondo perchè a forza di accontentarsi del poco che è meglio di nulla, si ottiene ciò che abbiamo oggi, ovvero una distanza siderale dai paesi leader in questo ambito, con un gap che invece di ridursi, aumenta.
    3 quanto l'intervento sia ad effetto duraturo o una "bolla speculativa" pro consenso o pro miglioramento effimero e temporaneo dei dati occupazionali.Ricordo che per sua stessa autoproclamazione il JA ha come obiettivo primario "creare nuova occupazione stabile" (cit. fonte ministero del lavoro)
    4 quando gli effetti sono imputabili prevalentemente ad un'azione una tantum diventa molto importante, per prevedere l'esito finale dell'azione effettuata, valutare gli indicatori nel breve periodo, soprattutto appena viene rimossa l'azione catalizzatrice.
    Un'analisi di questi 4 punti difficilmente può restituire ad oggi un giudizio positivo sul JA per quanto concerne l'obiettivo primario aumento dell'occupazione stabile. Nell'ambito di una crescita fisiologica lineare che si vede chiaramente nella serie dei dati pre JA (pag 39. SALDI MOBILI ANNUALIZZATI TOTALI ), l'impressione è che ci sia stato un mero picco anticipatorio della crescita fisiologica garantito dagli sgravi, e che finito l'effetto dei medesimi ci sia un riallineamento con i dati della serie in crescita lineare come forecast ad ago16. Quindi più che creare nuova occupazione stabile in aggiunta a quella che si sarebbe fisiologicamente creata per effetto della domanda di mercato del lavoro in lieve ripresa, si è boostato il dato mediante gli incentivi creando un picco artificiale ottimo da spendere dal punto di vista propagandistico, primo per l'entità, secondo perchè perturbando la serie dei dati diventa difficile interpretare univocamente il dato, che quindi può efficacemente essere "tirato per la giacchetta" a proprio uso e consumo anche quando, come ora, gli indicatori tendono a peggiorare.
    Il secondo obiettivo dichiarato era la semplificazione delle forme contrattuali per generare interesse da parte degli investitori/imprenditori nell'aumentare l'offerta di lavoro "strutturata".
    Il terzo favorire lo switch di forme di precariato a bassa retribuzione e basse tutele verso forme di contrattazione più solide e remunerative
    Il quarto era favorire l'occupazione giovanile e femminile, soprattutto migliorando il punto 3, ovvero levare soprattutto i giovani da forme al limite della vessazione ed a basse tutele in caso di assenteismo costituzionalmente riconosciuto (maternità).
    Il primo di questi 3 è stato raggiunto per la prima parte. Per la seconda è molto difficile dare un giudizio oggi. Se ci saranno effetti si vedranno nel lungo periodo. Secondo me sì, ci saranno.
    Ora non mi dilungo sugli ultimi 2 punti, i dati stanno lì, ma la lettura dei dati presenta molte più ombre che luci in merito a questi aspetti:
    esplosione della formula voucher ben al di fuori del contesto per il quale erano stati pensati, con evidenti sconfinamenti a cannibalizzare tipologie di lavoro precedentemente contrattualizzate con maggior favore per il lavoratore
    aumento delle forme indeterminate prevalentemente per le fasce più alte di età
    basso o nullo impatto sull'aumento dell'occupazione giovanile e femminile
    % di indeterminato su totale nuove attivazioni contratto sono inferiori rispetto a 2 anni fa
    50 euro mensili lordi su 1826€ (2,7%) l'aumento medio retributivo teorico dei nuovi contratti 2016 vs 2014
    evito il tema delle tutele perchè sono d'accordo che sia più filosofico che altro, ma di certo come datore di lavoro non mi dispiace dover spendere meno o 0 quando decido di levarmi la gente dall'azienda.
    Quindi per la milionesima volta: i dati positivi meritano una lettura critica di contesto e di effetto, i segnali più recenti di trend dicono che gli interventi sono stati tutt'altro che strutturali e/o ad effetto duraturo come sbandierato, il prezzo da pagare è stato sufficientemente alto rispetto ai benefici che parrebbero solo temporanei ottenuti.
    Poi si possono leggere i medesimi numeri giungendo a conclusioni anche opposte, ma per cortesia evitiamo di sostenere con sicumera che chi giudica ad oggi il JA una sòla non abbia ragioni valide a supporto della propria tesi.
    PS: Renzie merda.
    Che non esistano ragioni valide nessuno ma proprio nessuno qua lo ha mai sostenuto.
    Semmai viceversa.
    I più accaniti renziani si sono limitati a dire che era meglio di niente e sicuramente meglio di quello che c'era prima.S ia JA che riforme costituzionali.Siamo uniti dal megliodiniente.
    Che non mi pare essere un accanito renziano , ma semplicemente un tentativo di rimanere attaccato alla realta .
    Con tutti i limiti e addirittura gli errori del caso.
    Sei te che spingi a manovella sul renzimerda anche a sproposito.

  12. #57
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    Quote Originally Posted by Palur View Post
    Che non esistano ragioni valide nessuno ma proprio nessuno qua lo ha mai sostenuto.
    Semmai viceversa.
    I più accaniti renziani si sono limitati a dire che era meglio di niente e sicuramente meglio di quello che c'era prima.S ia JA che riforme costituzionali.Siamo uniti dal megliodiniente.
    Che non mi pare essere un accanito renziano , ma semplicemente un tentativo di rimanere attaccato alla realta .
    Con tutti i limiti e addirittura gli errori del caso.
    Sei te che spingi a manovella sul renzimerda anche a sproposito.
    this.
    Aggiungo: http://www.lastampa.it/2016/10/20/cu...vL/pagina.html
    Si continua a cercare di darsi ragione per dimostrare chissà che cosa, quando la realtà è semplice. C'è stato un lieve miglioramento, con un enorme gesto politico e di concetto però, e cioè che per la prima volta in 15 anni a questa parte sfruttare i neoassunti con contratti del cazzo non è la cosa economicamente più conveniente da fare. Cosa che viene ignorata da tutti quelli che, guarda caso, non lo hanno mai vissuto sulla loro pelle.

  13. #58
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    la stai mettendo sullo scontro generazionale hador

    occhio che entri in un ginepraio assurdo eh

  14. #59
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    È così, anche se su wayne siamo fortunatamente troppo giovani, il flame che tirerei fuori con un sesantottino sarebbe memorabile.

  15. #60
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    È così, anche se su wayne siamo fortunatamente troppo giovani.
    Parla per te. C'è anche gente come randolk , tipi da prima repubblica.

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