Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Jiinn]

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

no ma non fa' sicuramente Italia

[Incoma]

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda.


Guarda che si può governare senza cacamenti di straminchia per 5 anni anche senza un sistema che ti assicura il 60% del parlamento col 33% dei voti. Solo che ci vorrebbe una classe politica ed un elettorato a livello di quelli tedeschi, dove per due legislature in assenza di un vincitore di maggioranza assoluta i due principali partiti antagonisti si sono messi insieme a governare per il bene del paese, previo consenso dei propri elettori.

Proprio come in Italia...

Come è già stato detto la soluzione può anche essere un combinato disposto modello istituzionale/legge elettorale più "premiante" per il partito di maggioranza relativa, secondo molti, me compreso, è una pessima soluzione perchè è un palliativo, non risolve il vero problema italico della qualità della classe dirigente ed espone ad un rischio di margine di manovra troppo ampio a chi dovesse vincere le elezioni con minoranze veramente ridicole.

Oggi ad esempio se guardi i sondaggi sulle intenzioni di voto e se dopo eventuale vittoria del Sì non viene modificato sostanzialmente l'Italicum, avremmo 5 anni di Peppe a mano libera, dato al ballottaggio stravincente sia vs CD che CS con poco più del 30% dei consensi.

A me sta roba qui non piace per un cazzo. E non principalmente perchè si tratta di Peppe...

[Hador]

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda.


Guarda che si può governare senza cacamenti di straminchia per 5 anni anche senza un sistema che ti assicura il 60% del parlamento col 33% dei voti. Solo che ci vorrebbe una classe politica ed un elettorato a livello di quelli tedeschi, dove per due legislature in assenza di un vincitore di maggioranza assoluta i due principali partiti antagonisti si sono messi insieme a governare per il bene del paese, previo consenso dei propri elettori.

Proprio come in Italia...

Come è già stato detto la soluzione può anche essere un combinato disposto modello istituzionale/legge elettorale più "premiante" per il partito di maggioranza relativa, secondo molti, me compreso, è una pessima soluzione perchè è un palliativo, non risolve il vero problema italico della qualità della classe dirigente ed espone ad un rischio di margine di manovra troppo ampio a chi dovesse vincere le elezioni con minoranze veramente ridicole.

Oggi ad esempio se guardi i sondaggi sulle intenzioni di voto e se dopo eventuale vittoria del Sì non viene modificato sostanzialmente l'Italicum, avremmo 5 anni di Peppe a mano libera, dato al ballottaggio stravincente sia vs CD che CS con poco più del 30% dei consensi.

A me sta roba qui non piace per un cazzo. E non principalmente perchè si tratta di Peppe...

Ma cosa stracazzo centra questo col numero delle camere?
Ma poi perché dobbiamo sempre parlare delle stesse cose. Nel mondo ci sono modelli maggioritari con ballottaggio e proporzionali. Funzionano entrambi. Da noi il secondo funziona male, palesemente, perché non provare un modello diverso?

[Incoma]

Ma cosa stracazzo centra questo col numero delle camere?
Ma poi perché dobbiamo sempre parlare delle stesse cose. Nel mondo ci sono modelli maggioritari con ballottaggio e proporzionali. Funzionano entrambi. Da noi il secondo funziona male, palesemente, perché non provare un modello diverso?

Non c'entra nulla. Dove ho parlato di numero delle camere (che peraltro rimangono 2, eh... e la seconda mica con responsabilità da poco, leggi costituzionali, ratifica trattati europei, ecc. e che sarà con enorme probabilità visto il sistema, perennemente di maggioranza differente rispetto alla camera)

Da noi abbiam provato il proporzionale puro, il maggioritario corretto proporzionale, il porcellum, il mattarellum, il salcazzum, e pare che abbiano funzionato tutti palesemente male.

Ecco perchè non provare un modello diverso. Perchè non è quello il problema. Cambiamo le gomme ed il motore è fuso...

Leviamoci dalle palle l'incostituzionale Porcellum, evitiamo di complicarci la vita con riformicchie costituzionali che promettono ciò che non saranno in grado di mantenere, ovvero un miglioramento della governabilità e la soluzione di tutti i nostri problemi, e che rischaino fortemente di peggiorare anziche migliorare il quadro, vista l'infima qualità della politica nostrana, si faccia una buona legge elettorale e si vada a votare.

Quando e se mai cambieranno gli italiani ed il loro rappresentanti politici potremo ambire a qualcosa di meglio. Per ora mi tengo stretto il sistema attuale ipergarantista (in cui peraltro i margini di manovra dell'esecutivo sono già stati enormemente ampliati, tra decretazione d'urgenza, canali preferenziali per i provvedimenti governativi, canguri, cangurotti, articoli unici, ricorso sistematico alla fiducia,ecc, leggi fortemente volute dall'esecutivo le han approvate in quattro e quatr'otto eh), non si sa mai, visti i chiari di luna...

[Shub]

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda....

Si chiama DEMOCRAZIA!

Se vince ha il diritto di governare, male, bene, a capocchia, ma è stato ELETTO!

O vogliamo fare come gli esportatori di democrazia dove visto che ha vinto un razzista contaballe politicamente incagabile, ora manifestano per strada spaccando tutto???

Se Berlusconi vince democraticamente, mi gireranno i coglioni come 2 ventole, ma HA VINTO ELETTO DAL POPOLO!

Quindi, si... do il paese in mano a uno così perchè il 50,1% dei votanti la pensava diversamente da me!

Io parto dal presupposto che chi vince ha il dovere ma anche il diritto a governare, in un sistema democratico sta poi al popolo mandarlo a casa se non aggrada.

[Incoma]

Si chiama DEMOCRAZIA!

Se vince ha il diritto di governare, male, bene, a capocchia, ma è stato ELETTO!

O vogliamo fare come gli esportatori di democrazia dove visto che ha vinto un razzista contaballe politicamente incagabile, ora manifestano per strada spaccando tutto???

Se Berlusconi vince democraticamente, mi gireranno i coglioni come 2 ventole, ma HA VINTO ELETTO DAL POPOLO!

Quindi, si... do il paese in mano a uno così perchè il 50,1% dei votanti la pensava diversamente da me!

Io parto dal presupposto che chi vince ha il dovere ma anche il diritto a governare, in un sistema democratico sta poi al popolo mandarlo a casa se non aggrada.

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera dei deputati ed il governo certo del paese, visto che è l'unica camera a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe o Salvini ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

[Mellen]

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega...


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

a me il Governo pare una riedizione della DC che appunto prendeva una bella fetta di "centristi" chi più chi meno spostato dal centro, ma con base molto .

Il fronte del NO racchiude una marea di persone che vorrei venissero zittite per sempre.
Mentre molti voteranno NO perchè contro Renzi, io sono seriamente portato a votare SI per il voto di "protesta" verso chi protesta contro il governo

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera, che è l'unica a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

ma la colpa è del fatto che 2/3 degli italiani votano? esticazzi. quel 33% che ha preferito fregarsene al secondo giro che lo prendono nel culo, andranno a votare.
Sono sempre più convinto che serva una scossa forte per svegliare certa gente e interessarsi seriamente di politica e non solo di calcio, GF e slogan popolari.

[Hador]

Non c'entra nulla. Dove ho parlato di numero delle camere (che peraltro rimangono 2, eh... e la seconda mica con responsabilità da poco, leggi costituzionali, ratifica trattati europei, ecc. e che sarà con enorme probabilità visto il sistema, perennemente di maggioranza differente rispetto alla camera)

Da noi abbiam provato il proporzionale puro, il maggioritario corretto proporzionale, il porcellum, il mattarellum, il salcazzum, e pare che abbiano funzionato tutti palesemente male.

Ecco perchè non provare un modello diverso. Perchè non è quello il problema. Cambiamo le gomme ed il motore è fuso...

Leviamoci dalle palle l'incostituzionale Porcellum, evitiamo di complicarci la vita con riformicchie costituzionali che promettono ciò che non saranno in grado di mantenere, ovvero un miglioramento della governabilità e la soluzione di tutti i nostri problemi, e che rischaino fortemente di peggiorare anziche migliorare il quadro, vista l'infima qualità della politica nostrana, si faccia una buona legge elettorale e si vada a votare.

Quando e se mai cambieranno gli italiani ed il loro rappresentanti politici potremo ambire a qualcosa di meglio. Per ora mi tengo stretto il sistema attuale ipergarantista (in cui peraltro i margini di manovra dell'esecutivo sono già stati enormemente ampliati, tra decretazione d'urgenza, canali preferenziali per i provvedimenti governativi, canguri, cangurotti, articoli unici, ricorso sistematico alla fiducia,ecc, leggi fortemente volute dall'esecutivo le han approvate in quattro e quatr'otto eh), non si sa mai, visti i chiari di luna...

No parliamoci chiaro, sono 20 anni che abbiamo un proporzionale di coalizione e con premio di maggioranza pensato per non far vincere il centro sinistra al senato. Il problema è di modello, perché senza i vari bertinotti del cazzo in passato, necessari dato che senza la lombardia già avere la maggioranza al senato è un'impresa, i governi di centro sinistra non sarebbero caduti come pere.
Il sistema attuale non garantisce un cazzo, perchè dato che TROPPO bloccato, viene abusato sfruttando fiducia e decreti governativi. Risulta essere, quindi, garantista sulla carta ma poco democratico, o comunque poco incentrato sul parlamento, nella pratica. Peggio di ora è difficile.

[Jiinn]

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera dei deputati ed il governo certo del paese, visto che è l'unica camera a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe o Salvini ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

ma questo sistema e' stato direttamente o indirettamente scelto dal popolo...

se a te non sta' bene son fatti tuoi ma in realta' dire che devono vincere come dici tu e' un po' come su daoc quelli che si lamentavano che la gente faceva i treni invece di girare in 8...

se il sistema lo permette e non c'e' niente di illecito o lo accetti o cambi paese (server in caso di daoc )

[Incoma]

ma questo sistema e' stato direttamente o indirettamente scelto dal popolo...

se a te non sta' bene son fatti tuoi ma in realta' dire che devono vincere come dici tu e' un po' come su daoc quelli che si lamentavano che la gente faceva i treni invece di girare in 8...

se il sistema lo permette e non c'e' niente di illecito o lo accetti o cambi paese (server in caso di daoc )

Beh caro, ad oggi il sistema scelto dal popolo non lo permette. Se non hai il 50% come partito o coalizione o ti allei o non governi, evitando il giochino del tizio al 33% che pigli atutto il cucuzzaro che è l'antitesi della democrazia in nome della governabilità.

Sono Renzi ed i suoi che con la maggioranza non qualificata realizzata tirando a bordo gli Alfano ed i Verdini (alla faccia dell'accozzaglia) e famiglia hanno partorito il cambio delle regole del gioco perchè non gli piacevano i treni e vogliono girare in 8...

E infatti vorrei che continuasse a non permetterlo. Anche e non solo per questo voto No, e spero vinca il No, ovvero che la maggioranza degli italiani che decidono di decidere bocci questa sconclusionata ed inefficace riforma che costringe a girare in 8 ;-) .

W i treni

[Shub]

Quindi se viva i treni viva l'ingovernabilità.

Torniamo al pentapartito o ai rifondaroli tanto cari a molti qua che tenevano in scacco le varie coalizioni di sinistra prodiane...

Per inciso, se non ricordo male... alle scorse elezioni M5S e PD erano over 33% o sbaglio?

Non mi pare che ci siano 100 partiti che arrivano così in alto, se ce ne stanno 2 bene. Così magari finalmente ci leviamo dai colgioni i partitucoli della fuffa da 3-4% che pretendevano ministri e cacamenti per non far fallire governi con partiti al 30%

[Slurpix]

alla fine torniamo al punto cruciale

sto referendum è visto come un voto politico, non per quello che in realtà è

a chi sta sul cazzo Renzi voterà NO, probabilmente senza neanche sapere il motivo (sento gente che vota NO perchè ha sentito in tv che il governo vuole cambiare le pensionihh) -.-

bah

[Incoma]

Quindi se viva i treni viva l'ingovernabilità.

Come ti ho già detto un milione di volte si può avere governabilità anche coi treni. Basta volerlo.

Siccome abbiamo una classe politica di merda è allucinante piegare il sistema democratico rendendolo meno democratico semplicemente per migliorare la governabilità da parte di una pessima classe politica, incapace di assicurarla, cosa possibile se ci fossero capacità e volontà, anche entro i confini di un sistema bicamerale perfetto.

In questo senso sì, meglio il pentapartito o lo scacco dei rifondaroli, che il paese nelle mani di chi busca il 30% e governa come se avesse il 54%. Vuoi governare? Ti allei con chi non è perfettamente in linea con te e grazie alla mediazione cerchi di soddisfare le istanze del 50% e più degli italiani votanti. Non ci si riesce? si torna a votare o si fanno dei governi tecnici o di grossa coalizione come in Germania negli ultimi 10 anni su 15.

Questo meccanismo del primo relativo under 50% che piglia tutto a prescindere ddalla percentuale relativa ottenuta, oltre ad essere un vulnus per la democrazia ideale, è già stato respinto al mittente dalla CC che ha messo in discussione i premi di maggioranza del precedente sistema elettorale.

PS i partitucoli del 4% te li levi dai coglioni con uno sbarramento serio. tipo almeno il 5% a livello nazionale, se la frammentazione italica è ancora superiore e la vuoi scongiurare puoi anche salire al 7% o giocare sul doppio turno. Gli strumenti per risolvere il problema con la legge elettorale non mancano, non servono modifiche di sistema costituzionale e relative garanzie per rendere più governabile il paese, ci vogliono buone leggi elettorali e buoni politici.

Affidarsi alle riforme costituzionali nella speranza di supplire a queste due mancanze è secondo me un percorso completamente errato, e come detto non esente da rischi di parziale ademocraticità o derive autarchiche del governo della minoranza contro la maggioranza dei cittadini che non ti ha votato.

[Mellen]

mi domando cosa sarebbe accaduto a parti invertite, sto casino delle firme false....

[Shub]

In Italia si è ampiamente dimostrato che i governi di grandi coalizioni falliscono, perchè il partito di merda dal 2% fa cadere un governo.

Inutile sperare che il polo si sciolga, è impossibile, così come sarà impossibile far governare gente che sono, GIUSTAMENTE definiti accozzaglia, di destra o sinistra che sia.

Ricordo che uno dei maggiori artefici della merda italiota è stato il fine statista Bettino che con il 10% mandò il debito pubblico del paese a carte quarantotto.

Lo sbarramento al 5% da secoli se ne parla, mi pare si votò pure e indovina? NICCULOSAI! Ora ce lo ripropinano a sto modo, ma questa volta siamo noi a deciderlo, non i politici stessi!!!

La mediazione non la fai a posteriori giusto per andare al governo, la fai prima. Facile dire "aho governi dai, te mangi un pò di merda mia, io un pò della tua però si va nel culo ai perdenti!" Eh no... così risiamo in stallo un'altra volta.

Renzi che io schifo sta governando (Anche se salito al governo come sappiamo). Giusto o male che faccia GOVERNA, mia premura sarà alle prossime votazioni mandarlo in culo se non mi aggrada o dargli il voto se invece mi garba.

Invece prima che succedeva... vinceva Prodi, che si doveva alleare con Mastella, Di Pietro, Vendola, Salcazzochissacosa... salvo poi avere la transumanza di parlamentari o starsene in scacco a Mastella, partito dall,1% perchè le differenze di voto erano talmente risibili che i senatori bastava si ammalasse uno e cascava il governo!

Vogliamo riparlare dei senatori a vita???

Tutte le cose che elenchi magari sono anche meglio, sbarramenti, doppio turno, ecc... ma... quanti anni sono che ne parliamo??? Quanti anni sono che FINALMENTE il POPOLO può decidere se fare o meno una cosa?

Magari rifaranno come il finanziamento pubblico ai partiti.. ma a sto giro spero le strade si rimepiranno di gente che sbarba il parlamento dalle fondamenta.