Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Pazzo]

Beh caro, ad oggi il sistema scelto dal popolo non lo permette. Se non hai il 50% come partito o coalizione o ti allei o non governi, evitando il giochino del tizio al 33% che pigli atutto il cucuzzaro che è l'antitesi della democrazia in nome della governabilità.

Sono Renzi ed i suoi che con la maggioranza non qualificata realizzata tirando a bordo gli Alfano ed i Verdini (alla faccia dell'accozzaglia) e famiglia hanno partorito il cambio delle regole del gioco perchè non gli piacevano i treni e vogliono girare in 8...

E infatti vorrei che continuasse a non permetterlo. Anche e non solo per questo voto No, e spero vinca il No, ovvero che la maggioranza degli italiani che decidono di decidere bocci questa sconclusionata ed inefficace riforma che costringe a girare in 8 ;-) .

W i treni

ti rendi conto che stai parlando di legge elettorale e non di riforma costituzionale si?

[powerdegre]

p.s. il regime di terrore delle sinistre nell'era B. è straordinaria

Era un'ovvia iperbole, ma spero converrai con me che il succo del discorso sia quello, non vi era alcun interesse a governare ma solo un interesse a danneggiare l'altro.

Intendiamoci, stiamo parlando dell'accozzaglia che ha permesso alla DC di diventare maggioranza e produrre Renzi...

[Incoma]

ti rendi conto che stai parlando di legge elettorale e non di riforma costituzionale si?

Certo.

Che fa il pari con la riforma costituzionale nel momento in cui le camere che danno la fiducia scendono da 2 ad 1.

Ribadisco: il cocktail fiducia monocamerale + senato così disegnato + Italicum per me è la morte civile della democrazia rappresentativa nella sua sostanza, senza alcun effetto significativo sulla governabilità e qualità di processo legislativo. Un minestrone inguardabile di bassa rappresentatività democratica e macchinosità istituzionale, vista la permanenza del Senato che non da la fiducia ma interviene su un sacco di temi significativi (leggi costituzionali, ratifica trattati, ecc) e le cui altre competenze verranno successivamente delineate nel merito a colpi di pronunce della CC, che immagino verrà interrogata nei primi anni ad ogni battito di ciglia, visto che hanno scritto un fiume di parole soggette ad interpretazioni per definirne le competenze ed il ruolo.

In favore della governabilità? Tutto da dimostrare e comunque sticazzi, preferisco visto il livello della politica italiana un sano e prudente bicameralismo perfetto in cui per governare serve il 50% del consenso in 2 camere e non basta il 33% in una sola ad un ipotesi di un Grillo random con in mano tutto il cazzo del tutto senza freni per un quinquennio ottenuto con la maggioranza relativa del 3x.

[powerdegre]

*

Maledetti comunisti, non lo hanno lasciato lavorare.

PS. ma quali comunisti, che l'ultimo comunista fu D'Alema 16 anni fa

Da allora son stati tutti democristiani affiliati alle banche.

Il salvatore Prodi, DC vecchio stampo e compagno del gobbo, l'uomo che ha privatizzato l'Italia.
Monti Merda.
Enrico Letta, altro DC.
Matteo Renzi, altro da una dinastia DC.


Da quando hanno sciolto la DC si sono infilati tutti nelle accozzaglie ed han messo da parte tutti i rossi, son 20 anni che la sinistra in Italia non esiste piu.

[Incoma]

PS. ma quali comunisti, che l'ultimo comunista fu D'Alema 16 anni fa

Da allora son stati tutti democristiani affiliati alle banche.

Il salvatore Prodi, DC vecchio stampo e compagno del gobbo, l'uomo che ha privatizzato l'Italia.
Monti Merda.
Enrico Letta, altro DC.
Matteo Renzi, altro da una dinastia DC.


Da quando hanno sciolto la DC si sono infilati tutti nelle accozzaglie ed han messo da parte tutti i rossi, son 20 anni che la sinistra in Italia non esiste piu.

Maledetti democristi, lo han votato ma non lo hanno lasciato lavorare :-))

[Hador]

Era un'ovvia iperbole, ma spero converrai con me che il succo del discorso sia quello, non vi era alcun interesse a governare ma solo un interesse a danneggiare l'altro.

Intendiamoci, stiamo parlando dell'accozzaglia che ha permesso alla DC di diventare maggioranza e produrre Renzi...

non si vede come potevano governare quando gli altri avevano una maggioranza di 100 deputati e 50 senatori. Hai voja a governare così. Quello che puoi fare in quei casi è fare proposte di legge ed emendamenti costruttivi, che sono stati fatti, anche se più volte rimandati al mittente tramite - appunto - il meccanismo del voto di fiducia e del decreto legge.
Qua stiamo reinterpretando la storia, mi spiace.

Il dato di fatto è che oggi il parlamento non è quello che dovrebbe essere se non dal punto di vista formale, ovvero il luogo in cui si fanno le leggi. E' diventato prevalentemente il luogo in cui si votano le leggi del governo. Quindi capisco chi dice "vabbè facciamo una prova, peggio non può andare".

vittoria!

[Shub]

Non diciamo cagate..

L'ultimo "comunista" lo virgoletto perchè il vero comunismo da noi non c'è mai stato, è stato Berlinguer.

Baffino... comunista??? Diciamo più a sinistra della margherita. Telekom...

[Hador]

Poi affiliati alle banche, cazzo berlusconi la possiede una banca

[Pazzo]

Certo.

Che fa il pari con la riforma costituzionale nel momento in cui le camere che danno la fiducia scendono da 2 ad 1.

wat

quella legge elettorale là manterrebbe il problema che dici con qualsiasi sistema costituzionale, non vedo cosa c'entri votare no alla riforma per un problema di legge elettorale, che è una legge ordinaria che cambiano ogni 2-3 anni.

[Incoma]

vittoria!

Non ho mai negato che il sì potesse avere le sue ragioni, non ho mai ragionato di un 0% vs 100%. Solo che la maggior parte non le condivido affatto.

wat

non vedo cosa c'entri votare no alla riforma per un problema di legge elettorale, che è una legge ordinaria che cambiano ogni 2-3 anni.

Mi pare che votare no o sì c'entra eccome, e non credo di essere l'unico ad aver messo in relazione le due cose, molto più brillantemente di me lo hanno fatto soggetti molto più competenti di me in materia.

Se voto no le camere che fiduciano il governo restano due ed entrambe elettive direttamente. La legge elettorale del senato, vista la pronuncia della CC, deve necessariamente essere riformata limitando un'eventuale premio di maggioranza, ed il risultato finale dovrebbe essere a maggior rappresentatività che non un monocamera fiduciario con premio alla lista fino al 54% dei deputati.

Su tutto pende poi il giudizio di costituzionalità dell'italicum,visto che i geni di renzi&boschi han pensato bene di riproporre i premioni di maggioranza del porcellum, addirittura alla lista e non alla coalizione.

Facciamo delle ipotesi rozze?

vince il no, la CC giudica costituzionale l'Italicum. Viene scritta la riforma della legge elettorale del senato, sulla falsariga dell'italicum. A quel punto hai probabilmente ragione tu. Non è cambiato una mazza (e non lo ritengo a priori un male, viste le alternative che seguono col sì vincente).
vince il no, la CC giudica incostituzionale l'Italicum. Viene scritta una legge elettorale per camera e senato che lima parecchio il premio di maggioranza, fino ad escluderlo del tutto. Confido in questo scenario, e quindi voto no sperando si realizzi.
vince il no, si decide di modificare comunque l'italicum a prescindere dalla pronuncia della CC. Scenario nebuloso (in termini di rappresentatività) che dipende da come viene scritta la legge elettorale della camera e del senato, ma sempre meglio imho che fiducia monocamera con partito al 2x-3x% che piglia tutto come da vittoria del sì
vince il sì, la CC giudica incostituzionale l'italicum. Viene cambiato l'italicum "ammorbidendolo" vediamo come, questa per me potrebbe essere un'alternativa accettabile sul piano della rappresentatività democratica, dipende dalle modifiche della legge elettorale.
vince il sì, la CC promuove l'italicum, un partito di maggioranza relativa anche del 2x becca il 54% dei deputati ed è autoreferenziale nell'avere la fiducia in una sola camera. Worst scenario ever imho.


Ovviamente tutto ciò al netto delle altre motivazioni che mi spingono a votare no, che non riguardano la questione in discussione di rappresentatività e tutele del combinato disposto di riforma+legge elettorale.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, tra un forecast e l'altro :-)

[Pazzo]

hai le idee tanto confuse Incoma.

Tanto per chiarire, se vince il no l'italicum manco arriva al giudizio della corte cost, è semplicemente inservibile perchè non prevede proprio le mdoalità di elezione del senato.

Ma ripeto, c'entra un cazzo. Se hai una legge come l'italicum (e la avremo se così la vogliono, o non la avremo se non la vogliono più, c'entra un cazzo la riforma cost) che hai una camera o due cambia una madonna quanto a fiducia del governo. Anzi ti dico di più, se resta come ora ma si fa in italicum v.2, la maggioranza autoreferenziale fa il cazzo che vuole tanto alla camera che al senato. Con la riforma, visto che la composizione del senato non rispecchierà quella della camera (vengono mandati dalle regioni, quindi dipende chi sta su là), nelle materie dove il senato può mettere bocca metterebbe un freno maggiore alla maggioranza che non quello che potrebbe fare il senato attuale.

Cioè il tuo discorso non ha il minimo senso da qualunque parte lo si guardi, e se anche lo avesse sarebbe inutile, perchè parli di legge elettorale, non di riforma costituzionale, e fuori dalla propaganda le due cose non sono legate nel minimo modo

[Incoma]

Dici che non ci arriva? Non mi pare di aver sentito commenti in tal senso, ma prendo atto.
Che non siano legate non lo sostengono manco i più acerrimi sostenitori del sì. Come fa la legge che elegge i rappresentanti delle istituzioni a non relazionarsi con l'impianto costituzionale.
Comunque rifletterò su quanto hai scritto, grazie per lo spunto, fermo restando che non si tratta dell'unica ne' della maggiore motivazione che mi spinge a votare no.

Ribaltando il discorso: se non fossero correlate ogni considerazione riguardo la promessa di maggior governabilità indotta dalla riforma presta il fianco a chi critica dicendo che maggior governabilità si ottiene con migliori leggi elettorali senza necessità di intervenire sulla costituzione riformandola.

Comunque per chiarire: al di la delle relazioni, non gradendo il combinato disposto di riforma + Italicum, non essendo chiamato a decidere direttamente sul secondo che mi fa onco, approfitto di essere chiamato a dare un giudizio sulla prima, che già di per se' non mi piace, nella speranza di affossarli entrambi. Spero così sia chiaro.


EDIT ecco, questa potrebbe essere la pietra tombale delle speranze del no di spuntarla:

ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI

[Estrema]

hai le idee tanto confuse Incoma.

Tanto per chiarire, se vince il no l'italicum manco arriva al giudizio della corte cost, è semplicemente inservibile perchè non prevede proprio le mdoalità di elezione del senato.

Ma ripeto, c'entra un cazzo. Se hai una legge come l'italicum (e la avremo se così la vogliono, o non la avremo se non la vogliono più, c'entra un cazzo la riforma cost) che hai una camera o due cambia una madonna quanto a fiducia del governo. Anzi ti dico di più, se resta come ora ma si fa in italicum v.2, la maggioranza autoreferenziale fa il cazzo che vuole tanto alla camera che al senato. Con la riforma, visto che la composizione del senato non rispecchierà quella della camera (vengono mandati dalle regioni, quindi dipende chi sta su là), nelle materie dove il senato può mettere bocca metterebbe un freno maggiore alla maggioranza che non quello che potrebbe fare il senato attuale.

Cioè il tuo discorso non ha il minimo senso da qualunque parte lo si guardi, e se anche lo avesse sarebbe inutile, perchè parli di legge elettorale, non di riforma costituzionale, e fuori dalla propaganda le due cose non sono legate nel minimo modo

in realta politicamente è correlato perchè la corrente di cuperlo ad esempio per appoggiare il si ha chiesto delle modifiche all'italicum

[Nazgul Tirith]

ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI

[Incoma]

in realta politicamente è correlato perchè la corrente di cuperlo ad esempio per appoggiare il si ha chiesto delle modifiche all'italicum

Sì, immagino però intenda correlazione puramente tecnica.

Politicamente che i due temi siano inscindibili non credo sia minimamente discutibile.