Orari di lavoro

[Hador]

Siamo proprio su due multiversi differenti.
Primo perch? stai personalizzando troppo la questione, mentre l'approccio dev'essere pi? generalistico e uniforme possibile. Altrimenti verr? applicato dallo zero virgola e non cambier? mai una minchia.
Secondo, e soprattutto secondo, perch? imho non hai ben compreso la base di un modello simile: efficientare e LIBERARE tempo, non efficientare per lavorare di pi?.

Perch? io parlo da "manager".
Capisco quello che dici ma il tempo lo liberi solo rilassando gli obiettivi. Il resto per me ? noise. Puoi avere orari rigidi, flessibili, lavorare da casa o in ufficio o sul cesso ma alla fine si riduce tutto a quanto lavoro devi fare per unit? di tempo.

E in un contesto IT hai due cose che ti inculano: gli obiettivi sono fuzzy, e dato che puoi SEMPRE fare meglio, ? difficile trattenersi; e aggiungere risorse spesso ? meno efficiente che fare lavorare di pi? quelle che sono gi? sul progetto.
Scalare a numero non ? semplice e a volte ? controproducente.

Quindi per me se vuoi liberare tempo devi rilassare le deadline. Punto.

Poi sia chiaro, io ad esempio esco prima di altri cos? ceno coi bimbi e al massimo finisco dopo cena, ma lavoro spesso 10-12 ore. Se lavori in banca col capo e il cartellino alle 5 sei a casa cascasse il mondo

[Drako]

.
efficientare e LIBERARE tempo, non efficientare per lavorare di pi?.

Randolk questa cosa ? pura utopia, non esister? mai nella nostra era in maniera generalizzata e normalizzata

[Randolk]

Randolk questa cosa ? pura utopia, non esister? mai nella nostra era in maniera generalizzata e normalizzata

https://www.mckinsey.com/business-fu...hoice-is-yours

[Alkabar]

Oggettivamente non riesco a immaginare come normare una cosa del genere senza trasformare tutti in p.iva e generare pericolose falle dove i peggio figli di puttana possano approfittarsene.
Per dire, in Italia un studio con al suo interno la totalit? di lavoratori in partite IVA pu? funzionare tranquillamente in questo modo, ma roba come ferie\malattie\straordinari vanno discussi non c'? un contratto che le definisce.

Gli imboscati totali rappresentano meno dell'1% della forza lavoro, altrimenti non girerebbe assolutamente nulla di nulla, a un certo punto la maggioranza delle persone e' responsabilie almeno abbastanza da tenere in piedi il minimo necessario per tirare avanti. Fare regole per scovare l'1%, regole che poi vanno a creare problemi al 99%, e' controproducente.

"Cosa dobbiamo quindi fare per questi debosciati". MA controlli piu' mirati su quello che costoro producono sarebbero gia' meglio, senza rendere la vita impossibile a tutti.

[Drako]

https://www.mckinsey.com/business-fu...hoice-is-yours

Cosa non ti torna della parola generalizzato? Preferisci globalizzato?

Te la metto pi? semplice: In Italia questa cosa non la vedranno nemmeno i tuoi pronipoti

[Dryden]

A me pare per? che quello che descrivi sia un'incapacit? (in buona o cattiva fede) da parte di chi organizza di non saper stimare correttamente i tempi richiesti per terminare un progetto, o un sottinsieme dello stesso.
Tu lavori nel mondo VFX, io in quello gamedev, e sotto quest'aspetto sappiamo entrambi quando l'incapacit? manageriale impatti mostruosamente poi chi il lavoro lo deve eseguire (principalmente, con richieste e tempistiche ridicolmente striminzite rispetto a quelle "circa giuste", che se uno mi viene a dire che ? in grado di stimare con precisione entro 2,5 deviazioni standard il tempo richiesto per terminare qualcosa gli faccio una gran risata in faccia ).

Ma questo aspetto ? assolutamente ortogonale al "invece di lavorare per 8 ore dalle 9 di mattina mi faccio sessioni di due/tre ore con un'ora di pausa in mezzo, o lavoro di pomeriggio/notte" o quel che ti pare (e posto che per certi lavori le 8 ore siano davvero necessarie rispetto a 6 giornaliere, e sempre pi? report dimostrano che non ? affatto cos?, ma divaghiamo, che questo ? un altro aspetto ancora).

Altrimenti il crunch non esisterebbe in quelle realt? con lavoro regolamentato sotto l'aspetto dell'orario. And yet...

Sicuramente i nostri mondi sono molto simili per tipologia di lavoro (condividono spesso anche i professionisti), e ti confermo che gran parte dei problemi deriva dall'incapacit? gestionale.
Io mi riferivo pero' a come riuscire a normare una serie di fattori che di facto sono talmente variabili e indipendenti dalla gestione manageriale che non vedo come poterli regolare senza ingabbiarli o generare quello che gi? succede, cio? che lavori di pi? che con orari fissi, spesso lavori quando serve e non quando vorresti, vai in ferie quando puoi e non quando vuoi.

Quindi per me se vuoi liberare tempo devi rilassare le deadline. Punto.

This

Gli imboscati totali rappresentano meno dell'1% della forza lavoro, altrimenti non girerebbe assolutamente nulla di nulla, a un certo punto la maggioranza delle persone e' responsabilie almeno abbastanza da tenere in piedi il minimo necessario per tirare avanti. Fare regole per scovare l'1%, regole che poi vanno a creare problemi al 99%, e' controproducente.

"Cosa dobbiamo quindi fare per questi debosciati". MA controlli piu' mirati su quello che costoro producono sarebbero gia' meglio, senza rendere la vita impossibile a tutti.

Non mi riferivo agli imboscati quanto piu' ai manager, ai datori di lavoro e proprietari, che con la scusa della flessibilita' la mettono in culo agli sprovveduti facendoli lavorare di piu' che in contesti classici. In quasi tutte le realta' trovi quelli che lavorano 12 ore e si aspettano che tutti facciano come lui.

Andrebbe normato il tutto ok, ma come? Senza imbrigliare di nuovo il tutto in numero di ore, giorni di lavoro etc

[Randolk]

Cosa non ti torna della parola generalizzato? Preferisci globalizzato?

Te la metto pi? semplice: In Italia questa cosa non la vedranno nemmeno i tuoi pronipoti

E quindi non se ne parla punto? Tanto non succede.
A me 'sta epopea della totale rassegnazione fa di un incazzare che la met? basta. Arrivate al punto di estinguere il dibattito, non dico le riforme.

[Hador]

E quindi non se ne parla punto? Tanto non succede.
A me 'sta epopea della totale rassegnazione fa di un incazzare che la met? basta. Arrivate al punto di estinguere il dibattito, non dico le riforme.

No ma secondo me stai mischiando diversi discorsi.
Lavorare diversamente non vuol dire lavorare meno.
Puoi lavorare bene ma comunque lavorare tanto.

Se vuoi lavorare bene c'? un sacco di margine.
Se vuoi lavorare meno, l'unica e' avere compensi adeguati cos? da ridurre la % lavorativa senza inficiare troppo sul salario. Ma a livello organizzativo uno che lavora all'80% e'comunque piu noioso da gestire di uno che fa il 100

[Randolk]

No ma secondo me stai mischiando diversi discorsi.
Lavorare diversamente non vuol dire lavorare meno.
Puoi lavorare bene ma comunque lavorare tanto.

Se vuoi lavorare bene c'? un sacco di margine.
Se vuoi lavorare meno, l'unica e' avere compensi adeguati cos? da ridurre la % lavorativa senza inficiare troppo sul salario. Ma a livello organizzativo uno che lavora all'80% e'comunque piu noioso da gestire di uno che fa il 100

Ancora.
L'obiettivo ? la flessibilit? per ottimizzare l'equilibrio work-life cycle. Come? Lavorando meglio, guardando non l'orologio, ma le mie consegne.
Tu continui a partire dal concetto di overachievment, con l'altissimo rischio di andare nel campo del cottimo.
Cosa significa lavorare all'80%? Significa non raggiungere l'obiettivo del 100, o significa che lavorando all'80 riesco comunque a raggiungere il 100?
Perch? se nella tua visione l'asticella si pu? sempre alzare, allora non ci saltiamo fuori. Dev'essere chiaro cosa si aspetta l'azienda da te. Vuoi superare le aspettative? Prego, mica ti metto un cap.

[Drako]

E quindi non se ne parla punto? Tanto non succede.
A me 'sta epopea della totale rassegnazione fa di un incazzare che la met? basta. Arrivate al punto di estinguere il dibattito, non dico le riforme.

No, per carit?, se ne pu? parlare. Ma sono arrivato al punto da pensare che sia impossibile smuovere le cose pi? di un tot. Le persone non hanno voglia di rischiare il loro orticello (e fino ad un certo punto lo capisco) per migliorare le condizioni di quelli che vengono dopo.

? cos? da generazioni e continua ad esserlo.

Tutti questi discorsi, questo martellamento costante su inclusivit?, progresso, cambiamento...e poi le cose funzionano sempre allo stesso modo e non si spostano di 1cm. Forse in qualche altro paese ? un po' meglio, ma in Italia, nella maggior parte dei casi, mi sembra che giri tutto come 20 anni fa (amicizie, conoscenze, favori, straordinari, nero, contratti collettivi ridicoli e cos? via...).

[Sylent]

In Italia la media (o la maggioranza) dei lavori e' cos? impostata :

- eccoti un progetto mi serve pronto per ieri ci siamo capiti?
- abbiamo questa nuova commessa per un progetto : normalmente ci vorrebbero 3 mesi ma a me serve completa in 3 settimane altrimenti andiamo in penale poi le pagate voi
- daje abbiamo 2 nuovi progetti da concludere entro fine mese...servirebbero 5 persone ma sono sicuro che voi 2 ce la farete lo stesso

Finche' il mondo del lavoro rimarra' cosi' l'Italia fara' sempre cagare.

[San Vegeta]

Gli straordinari non hanno senso in un contesto del genere e comunque sono il male assoluto e vanno disincentivati con tutti i mezzi.
Le ferie vanno in funzione degli obiettivi e delle scadenze previste.
Chiaramente non ? applicabile in qualsiasi contesto lavorativo, soprattutto produttivo, ma dev'essere la modalit? a cui tendere. L'orario e il posto di lavoro appartengono all'era fordista.
Obiettivi chiari, misurabili e ovviamente raggiungibili in modo congruo e uniforme per tutti.

Chiaramente senza una copertura normativa non si va da nessuna cazzo di parte.

Premesso che sono abbastanza d'accordo, secondo me ci sono 2 grossi ostacoli:
1) La maggior parte dei settori, per il tipo di lavoro, non pu? assegnare obiettivi chiari all'operaio, per cui l'orario di lavoro e la garanzia del rispetto delle normative ? l'unica strada
2) A mio avviso, le ferie van comunque calibrate sull'orario di lavoro, sia se si lavora a obiettivi, sia se lavori a ore. Benvenga la flessibilit? se alcune aziende lasciano pi? libert?, ma una regola fissa con un minimo sindacale ci deve essere
3) come diceva qualcun altro, c'? troppa gente pronta a non fare un cazzo o a inculare il prossimo, per cui non ? solo una questione normativa...

Vi faccio un esempio del perch?, secondo me, non van bene gli obiettivi per gli operai. Se una azienda decide di fare uno sprint nel mese di dicembre per chiudere un nuovo cliente, o per raggiungere un obiettivo, pu? chiedere appunto a tutti di lavorare di pi?. La differenza con la situazione attuale ? che ora devi pianificare con mesi di anticipo, e comunque difficilmente convinci tutti gli operai (vacanze di natale -> bambini a casa), mentre a obiettivi una azienda pu? decidere di fare lo sprint finale all'ultimo momento, inculando tutti perch? noon ci han pensato per tempo.

Altro esempio: cameriere. Che cazzo di obiettivi gli metti a un cameriere, a parte non insultare i clienti e non rovesciargli addosso la pasta al sugo?

In Italia la media (o la maggioranza) dei lavori e' cos? impostata :

- eccoti un progetto mi serve pronto per ieri ci siamo capiti?
- abbiamo questa nuova commessa per un progetto : normalmente ci vorrebbero 3 mesi ma a me serve completa in 3 settimane altrimenti andiamo in penale poi le pagate voi
- daje abbiamo 2 nuovi progetti da concludere entro fine mese...servirebbero 5 persone ma sono sicuro che voi 2 ce la farete lo stesso

Finche' il mondo del lavoro rimarra' cosi' l'Italia fara' sempre cagare.

Guarda che sei te a lavorare in un postaccio io ne conosco pochi di posti cos?. Magari ci son posti dove ci provano a farlo, perch? ? arrivato il coglione di turno, ma o il coglione o l'azienda non durano molto

[Sylent]

Premesso che sono abbastanza d'accordo, secondo me ci sono 2 grossi ostacoli:
1) La maggior parte dei settori, per il tipo di lavoro, non pu? assegnare obiettivi chiari all'operaio, per cui l'orario di lavoro e la garanzia del rispetto delle normative ? l'unica strada
2) A mio avviso, le ferie van comunque calibrate sull'orario di lavoro, sia se si lavora a obiettivi, sia se lavori a ore. Benvenga la flessibilit? se alcune aziende lasciano pi? libert?, ma una regola fissa con un minimo sindacale ci deve essere
3) come diceva qualcun altro, c'? troppa gente pronta a non fare un cazzo o a inculare il prossimo, per cui non ? solo una questione normativa...

Vi faccio un esempio del perch?, secondo me, non van bene gli obiettivi per gli operai. Se una azienda decide di fare uno sprint nel mese di dicembre per chiudere un nuovo cliente, o per raggiungere un obiettivo, pu? chiedere appunto a tutti di lavorare di pi?. La differenza con la situazione attuale ? che ora devi pianificare con mesi di anticipo, e comunque difficilmente convinci tutti gli operai (vacanze di natale -> bambini a casa), mentre a obiettivi una azienda pu? decidere di fare lo sprint finale all'ultimo momento, inculando tutti perch? noon ci han pensato per tempo.

Altro esempio: cameriere. Che cazzo di obiettivi gli metti a un cameriere, a parte non insultare i clienti e non rovesciargli addosso la pasta al sugo?




Guarda che sei te a lavorare in un postaccio io ne conosco pochi di posti cos?. Magari ci son posti dove ci provano a farlo, perch? ? arrivato il coglione di turno, ma o il coglione o l'azienda non durano molto

Dove lavoro io siamo 2+segretaria a fare il lavoro di 4 (meglio 5) + segretarie.
Buono stipendio ma scambierei 100 euro/mese per avere 3 colleghi extra e lavorare piu' sereno.

Per il discorso commesse ho svariati amici in svariati settori che lamentano sempre :
1) tempi di consegna eccessivamente corti rispetto al reale
2) team sottodimensionati
3) orari assurdi per rispettare i tempi

Son contento per chi (qua o altrove) ha una vita lavorativa "virtuosa", ma purtroppo non rappresenta il lavoratore medio italiano.

personalmente se lavorassi ad obiettivi MIEI lavorerei di meno... il problema e' che spesso mi trovo a mettere una pezza dove non arrivano altri (per incapacita' o mancanza di voglia).

[Mellen]

porto il mio esempio.

Societ? di ingegneria "parastatale".

Abbiamo uno zoccolo molto duro di personale che ancora oggi crede che stia lavorando nel comune e quindi fa il minimo necessario se non anche meno. Creano casini, non rispettano le scadenze.
Abbiamo una parte trainante che lavora spesso fuori orario di lavoro, che si fa il culo per compensare e che i "responsabili" caricano perch? essendo i pi? bravi, sono quelli di cui si fidano.

dall'altra parte abbiamo il committente che spesso sembra fare di tutto per metterci i bastoni nelle ruote senza pensare che cos? facendo se lo mette nel culo da solo visto che c'? "monopolio" nella gestione dei progetti vista la conformazione.
Se le informazioni che ci vengono fornite sono sbagliate, poi dobbiamo fare varianti e perdere tempo.


In tutto questo sono stato messo nella "facilissima" posizione di ridisegnare i workflow, predisporre i tempari e standardizzare gli strumenti, cosa finora MAI FATTA perch? pi? che una societ? di ingegneria, questa sembra un consorzio di ingegneri, dove ciascuno lavora per conto proprio usando i proprio programmi e le proprie metodologie visto che l'importante ? fare la consegna.



La pandemia ha fatto partire l'utilizzo di Teams che ? stato organizzato senza ordine quindi ora facciamo ancora pi? difficolt? nel mettere mano ai sistemi e a pulire tutto lo schifo fatto in 2 anni.
Stiamo predisponendo un contratto di SW singolo per dipendente in cui ci sar? indicato: un orario minimo di disponiblit? (tipo 10-12 e 14-16) in cui il dipendente deve essere sempre reperibile dal proprio capo. Le altre ora saranno gestite in autonomia ma senza mai andare oltre il limite 07-19. In quelle 12h tu devi fare le tue 8h.
L'idea ? bellissima, peccato che i responsabili non sanno gestire le risorse (sono ottimi tecnici e solo ora verr? avviato un corso di management per loro) e quindi manco sanno cosa sia un KPI (tra le prime cose implementate ci sono state delle dashboard e passare dal filtro excel a questo per loro era futuristico...)

[Hador]

Ancora.
L'obiettivo ? la flessibilit? per ottimizzare l'equilibrio work-life cycle. Come? Lavorando meglio, guardando non l'orologio, ma le mie consegne.
Tu continui a partire dal concetto di overachievment, con l'altissimo rischio di andare nel campo del cottimo.
Cosa significa lavorare all'80%? Significa non raggiungere l'obiettivo del 100, o significa che lavorando all'80 riesco comunque a raggiungere il 100?
Perch? se nella tua visione l'asticella si pu? sempre alzare, allora non ci saltiamo fuori. Dev'essere chiaro cosa si aspetta l'azienda da te. Vuoi superare le aspettative? Prego, mica ti metto un cap.

Non e' la mia visione e' semplice capitalismo. Se aumenta la produttivita' aumenta la produzione, non tieni la produzione costante ma diminuisci le ore lavorate. Non funziona cosi' da nessuna parte. Sti modelli di orari flessibili etc non si discostano da questa idea, l'obiettivo e' comunque aumentare la produzione.
Con la decrescita felice (perche' tenere la produzione costante all'aumento della produttivita' e' di fatto una decrescita) non ci mangi.

C'e' un ma ovviamente.
Aumentando la produttivita' comunque aumenta la redditivita', e li uno puo' alzare i salari. Se i salari sono alti abbastanza, ogni lavoratore puo' decidere di abbassare la propria percentuale lavorativa. Lavori all 80 e produci per l80, ma dato che in teoria lavori meglio, il tuo 80 porta pi? produzione all'azienda di quando eri al 100 e lavoravi male.