Pensioni.

[Shub]

No, gli stipendi sono bassi perché a differenza di altri paesi la forza lavoro è composta prevalentemente da pecoroni. La mia azienda anno ha fatturato 1.4MILIARDI DI EURO. Gli stipendi sono fermi dal 2009, il PDR uguale, i premi personali vengono dati in modo furbo, sono riassorbibili quindi... quando hai per culo il misero aumento nel CCNL non lo hai perché viene riassorbito nel premio personale che ti hanno dato.. Ma mica te lo dicono prima..

Quindi non ci veniamo a raccontare stronzate... il fatto di essermi rotto la minchia a 50 anni dipende anche dagli stipendi da fame che danno... per inciso da Giovedì e pure ieri giorno del mio fottuto compleanno che scavallo i 50 dio serpe ero a fare un intervento la notte alle 3!!! Da giovedì ho lavorato 14h al giorno di media per sistemare diversi casini... E sti straordinari vediamo se li pagano o se fanno recupero ore..

[Hador]

Eh devi dividere i 1.4 miliardi per il numero di dipendenti.
Poi ci marciano, ma il problema principale è quello li

[Incoma]

Perché il contributivo non funziona come pensate che funzioni.

Col contributivo tu accumuli un capitale, che viene in qualche modo rivalutato nel tempo. Ma fai anche che viene investito bene, è abbastanza intuitivo capire come accantonando il 20%-30% dello stipendio per 40 anni tu non possa darti uno stipendio del bho 70% dell'ultimo stipendio per altri 30 anni. I soldi non bastano.
Quindi dove prendono i soldi? Dai morti. E più morti hai, più il sistema regge.

Ho lavorato in campo assicurativo quindi so perfettamente come funziona un fondo che a termine devre garantire una rendita vitalizia mensile a sopravvivenza.

Se il sistema regge per i privati (che addirittura ci staccano un guadagno) DEVE reggere, al netto delle minchiate fatte prima, anche per il pubblico. Non è possibile che se il privato riesce a gestire questa cosa senza fare bancarotta e senza modificare i parametri contrattuali (allungamento età erogazione rendita, aumento contributi, ecc) di un fondo pensionistico integrativo o di una assicurazione vita con possibilità di vitalizio non ci riesca lo stato.

I miei versamenti rivalutati cubano una cifra (lasciamo stare se vicina o meno all'ultima retribuzione, non rileva) che al momento del "fine contratto" mi verrà riconosciuta o cash o sotto forma di vitalizio, in questo secondo caso nelle modalità che tutelino l'operatore finanziario, che si fa tutti i suoi doverosi calcoli di sostenibilità del proprio sistema, e ti presenta contrattualmente in chiaro le modalità di erogazione finale.

Esattamente lo stesso mi aspetto che faccia lo stato quando agisce da operatore di un fondo pensionistico. Il passaggio dal sistema retributivo al contributivo avvenne proprio per rendere autosostenibile il nostro sistema. Il sistema deve essere collettivo perchè si basa su un calcolo di vita media, e quindi quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra, ma esattamente come fanno i privati l'alea dell'aumento della vita media deve essere assorbita con margine già quando "apri" il contratto pensionistico con il versatore, non puoi continuamente cambiare le regole del gioco a partita iniziata. Vuol dire che sei un incompetente. E non posso essere io a pagare il prezzo della tua incompetenza...

Il sistema può reggersi da solo senza richiedere di andare in pensione da bisnonni uscendo dal circolo vizioso del ho bisogno oggi perchè mi sono impegnato male nel passato. Si tiri una riga, si passi tutto il passabile a contributivo secco, si integri con investimenti a debito ora che si può fare per coprire il salto da un sistema all'altro, e poi basta minchiate.

[Shub]

Eh devi dividere i 1.4 miliardi per il numero di dipendenti.
Poi ci marciano, ma il problema principale è quello li

Non pretendo questo, un'azienda deve fare utile è giusto e normale. Ma ci sta una cazzo di differenza tra voler essere ricchi e fare gli avidi di merda

[Incoma]

Quello era il retributivo, si parla di contributivo. Il punto che dicevo ad Incoma è che anche il contributivo è molto sensibile all'età pensionistica, non è vero che sono soldi tuoi e te li usi come vuoi.

Spiegami perchè i 2 fondi pensione integrativi a rendita vitalizia garantita che ho con due società diverse non mi hanno mai spostato in 20 anni la data dell'inizio erogazione del vitalizio o l'entità del minimo garantito da contratto.

Lo sai perfettamente, non possono perchè le condizioni di stipula del contratto sono vincolanti. E queste società non sono in fallimento.

Lo stato invece, siccome ha i buchi degli impegni non autosostenibili presi in periodi di vacche grasse, vuol fare il cazzo che vuole perchè è lo stato.
Stocazzo. Impari a lavorare o si appoggi ad un ente privato :-) o in alternativa stacchi un bell'assegnone per coprire il buco e ripartire solo a contributivo, oppure dia una limata alle pensioni che eroga con un cutoff (che so quelle 4 volte i minimi) o un mix di tutto.

Ma non caghi ancora il cazzo con l'innalzamento dell'età pensionistica oltre la % di incremento dell'aspettativa di vita (che già non dovrebbe esserci, ma vabbè, la si accetta).

[nortis]

Perché il contributivo non funziona come pensate che funzioni.

Col contributivo tu accumuli un capitale, che viene in qualche modo rivalutato nel tempo. Ma fai anche che viene investito bene, è abbastanza intuitivo capire come accantonando il 20%-30% dello stipendio per 40 anni tu non possa darti uno stipendio del bho 70% dell'ultimo stipendio per altri 30 anni. I soldi non bastano.

Stai perdendo un pezzo per strada. Einstein disse: “L'interesse composto è l'ottava meraviglia del mondo. Chi lo capisce, lo guadagna; chi non lo capisce, lo paga”

Se avessimo investito il 20% di ogni stipendio in una gestione separata, da vecchi gireremmo tutti in Bentley. E' per questo che alla gente girano i coglioni.

[Hador]

Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.


Incoma io sono anche d'accordo con te, ma il fondo pensione privato ti dà delle garanzie con dei rendimenti tendenzialmente di merda. A parte che può fallire, ma ha grasso che cola e più margine per gestire il panorama demografico che cambia. Anche solo offrendo condizioni peggiori ai nuovi sottoscritti.
Il sistema pubblico dovrebbe essere più efficiente, ha degli obiettivi di rendita attesa (vedi Shub) che deve rispettare, e dovrebbe essere uguale per tutti

[Incoma]

Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.


Incoma io sono anche d'accordo con te, ma il fondo pensione privato ti dà delle garanzie con dei rendimenti tendenzialmente di merda. A parte che può fallire, ma ha grasso che cola e più margine per gestire il panorama demografico che cambia. Anche solo offrendo condizioni peggiori ai nuovi sottoscritti.
Il sistema pubblico dovrebbe essere più efficiente, ha degli obiettivi di rendita attesa (vedi Shub) che deve rispettare, e dovrebbe essere uguale per tutti

Bene, preferisco i rendimenti di merda anche sul pubblico a vedermi spostare l'età pensionabile.
E soprattutto ci vorrebbe la flessibilità in uscita, ovvero sei in contributivo pieno? esci quando vuoi con penalizzazioni che non compromettano la sostenibilità di sistema.

Invece ora è un capestro, specie per chi come me non ha riscattato la laurea per arrivare a maturare i requisiti non ce la fai, devi aspettare l'anzianità anagrafica. Che è assurdo, penalizzami quanto serve ma fammi andare quando cazzo voglio entro un termine di ragionevolezza (60 anni minimi?). Una volta che tu stato ti sei parato il culo sulla sostenibilità intrinseca della mia posizione contributiva, nel senso che mi hai decurtato l'assegno per uscita anticipata di tanto quanto basta per non rimetterci dal fatto che dovrai pagarmi per più anni del previsto, mi fai andare quando cazzo voglio io.

Potrò decidere se quello che resta dopo decurtazione è ok per me nel bilamciamento continuare a lavorare/prendere meno o no? Se a te non fa differenza in termini di impatto sui costi...

Cioè per farla breve a me gira il cazzo non poter mollare il lavoro nel 2028 quando sono assolutamente certo che anche decurtata di tutto quello che serve a compensare il fatto che me la pagheranno per "mediamente" 24 anni anzichè 16 avrò un assegno mensile che mi consentirà di vivere più che dignitosamente.

Sinceramente di avere una pensione che sarà 2 volte ciò che serve per mantenere un buon tenore di vita "pagandola" con 8 anni di ritardo per andarci non mi interessa per nulla, anzi mi fa potentemente girare i coglioni.

Si potrebbe fare ma non si fa perchè dobbiamo lavorare fino a diventare bisnonni perchè c'è gente che è andata a 40 con 15 anni sei mesi e un giorno di contributi e pure con la retributiva.

Ma porcodio.

[Randolk]

Ma porcodio.

Quoto soprattutto questo.

E aggiungo che, una volta che avrai alzato l'età pensionabile a 78 anni, quando l'aspettativa di vita sarà di 102 e non morirà più nessuno, cosa ti inventi? Una notte del giudizio? Una lotteria? Un battle royale? E' palese che alzare l'età pensionabile non può essere una soluzione, nemmeno nel medio termine e forse neanche nel breve.

[Hador]

Si ma hai ragione ma sono due discorsi paralleli.
In termini generali per me è giusto che con l'aumentare dell'aspettativa di vita e il rallentamento della crescita, si chieda alla gente di lavorare di più. Per me, 65 anni con un paio di anni di flessibilità sono un buon numero. Non è realistico che con quasi 10 anni di aspettativa di vita in più si possa pensare di andare in pensione a 58-60 anni come una volta senza fare grossi sacrifici.
Poi si parla del sistema italiano che è una merda ed eccessivamente sbilanciato verso i diritti acquisiti e molto penalizzante per tutti gli altri. E a te andrà anche meglio che altri probabilmente.
Ci sono mille modi per ripensare il sistema ma è un po' un discorso parallelo, il sistema italiano è talmente incastrato che non saprei da dove cominciare.
Qua la pensione è divisa in due parti, la parte puramente pubblica copre solo una parte minima del reddito, ed è cappata ad un massimo assegno mensile. Poi se guadagni più di 60k (tipo tutti) hai un secondo pilastro privato obbligatorio. Infine ti incoraggiano con forti sgravi fiscali a fare un fondo privato regolamentato.
La parte pubblica ha molte regole etc ma su quella privata hai molta più libertà. Puoi andare in pensione prima e pagarti la parte pubblica per i 2-3 anni rimanenti etc. Comunque l'età è 65 da eoni

[Randolk]

La soluzione l'avevano pensata bene due anni fa, ma non è stata abbastanza letale e siamo ancora pieni di vecchi demmè.
Per la cronaca, ad oggi io smetterei nel 2039, alla veneranda di 66 con inps + enasarco, ma sto pensando ad un finale col botto ben prima.

[Incoma]

Comunque l'età è 65 da eoni

Se vuoi/puoi andare con anzianità.
Ulteriormente abbassabile per i lavori usuranti che sono con la nuova classificazione un botto.

E con 42 di contributi vai all'età che vuoi.

Quindi gente che va in pensione a 60 in Italia ce n'è ancora a sacchi.

Sul discorso che è giusto lavorare di più non sono d'accordo. Se vuoi lavori di più. Se sono nelle condizioni di andare in pensione senza causare aggravi al sistema mi devi far andare quando cazzo voglio. L'italia è una repubblica fondata sul lavoro, non sulla schiavitù del lavoro obbligatorio finchè morte non ci separi.

Ma infatti il mio piano è di incassare la privata (che non è a differenza del fondo di settore agganciata all'INPS, perchè quella è l'altra inculata dei fondi di settore, te li erogano soltanto se hai maturato i requisiti INPS) nel 2032 e tra quella e un po' di gruzzoletto attendere l'età anagrafica pensionabile senza fare ulteriori versamenti INPS, e a quel punto prendere INPS + fondo di settore nel 36.

Comunque sign of the times, una volta si discuteva di fica e relic raid, ora di andare in pensione.

[Randolk]

Comunque sign of the times, una volta si discuteva di fica e relic raid, ora di andare in pensione.

Andare in pensione = più tempo per fica e relic raid.
A 66 anni però tra artrite e cazzo moscio ti restano solo i cantieri.

[Estrema]

Andare in pensione = più tempo per fica e relic raid.
A 66 anni però tra artrite e cazzo moscio ti restano solo i cantieri.

tra 10/15 anni che ne sai che avranno inventato per fartelo stare su anche a 100 anni, o meglio renderannoa accessibile a tutti quello che sta usando berlusconi

[nortis]

Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.

Guarda, ci sono un paio di passaggi che non sono così ovvi per i non addetti ai lavori, fammi fare un rapido caso studio così vediamo se stiamo parlando della stessa roba. Magari mi sto perdendo io.

Gigetto è un 20 anne che abita in uno stato buffo. Gigetto lo sa che, se non vuole morire di fame in vecchiaia, alla pensione ci dovrà pensare da solo, così accumula il 20% del suo stipendio netto ogni anno. Come fà pantalone. Diciamo che Gigetto è un operaio, e neanche di quelli tanto svegli. Gigetto non riceverà mai un aumento in vita sua, ne farà mai uno scatto di anzianità perché sta sul culo a chi gestisce le paghe. Gigetto è triste, ed in questo suo primo anno versa 6.000€. Il 20% di uno stipendio da 2500€/mese

L'anno seguente il solo aumento del costo della vita aumenta lo stipendio di gigetto dell'1%, e sapendo che il domani sarà sempre più triste, Gigetto decide di dedicare 6.060€ alla sua vecchiaia, che uniti ai 6.000 dell'anno passato (ora 6.120 a fronte di un altrettanto triste interesse del 2%) fanno si che ora Gigetto disponga di 12.180€ per la sua vecchiaia.

Qua entra in gioco la aprte più tecnica. Se vai nel simulatore pensionistico di una compagnia (http://www.epheso.com/fptools/fptool...-adde81a81021#), ed inserisci grosso modo i dati di Gigetto, la piattaforma ti dirà che Gigetto a 67 anni avrà un capitale di 363.923,00€ che si traduce in una rendita vitalizia immediata di 14.159€/anno. 1.200 al mese, via.

E' importante tenere a mente che, nella rendita vitalizia immediata, il cliente sostanzialmente decide di lasciare il capitale alla compagnia, prelevandone una piccola parte ogni anno, così che il resto continui a generare interessi.

Ora, la ragione per cui le compagnie nascondono questi preventivatori negli angoli più remoti dell'internet, è perchè sono costretti a lavorare castrati. Sono costretti, per normativa, a lavorare sotto le ipotesi covip. Solo che per non avere problemi, le ipotesi covip sono oltre al ridicolo tanto per gli interessi quanto per l'istat.

Il simulatore è così castrato da calcolare che la posizione di 363.920€ è stata ottenuta da un totale versamenti lordi cumulati di 347.601€. Sostanzialmente, 46 anni dopo i soldi di Gigetto hanno generato un totale di 16k di interesse. Un tantino ridicolo.

Apriamo un excel e proviamo a tirare un caso studio più veritiero. Portiamo avanti la storia di Gigetto. Dopo 46 anni di inflazione all'1% Gigetto avrà versato 357,758€ (abbastanza coerente con la simulazione), ma ad un interesse annuo triste quanto Gigetto del 2%, ha ora 567k di capitale da convertire in rendita. Un rapporto rapido già siamo a 1800€ al mese di vitalizio.

Se ora proviamo a giocare con i numeri facendo ipotesi più sensate, con una resa annua del 4% si arriva ad un montante di 935k. A seconda che si giochi con proporzioni o preventivatore Zurich, si parla di una resa ipotetica fra i 3k ed i 3.2k/mese. L'ultimo stipendio di Gigetto è di 3.950€, comunque una botta, ma è fra il 75 e l'80% dell'ultimo stipendio. Inoltre Gigetto ha sempre la possibilità di portarsi a casa una milionata cash (invece della rendita), da giocarsi come vuole.

E stiamo parlando di tassi di conversione in rendita da multinazionale che lo fa per profitto. L'Italia questo lavoro lo sta facendo in perdita. E stiamo parlando di Gigetto, che non ha mai avuto un aumento di stipendio.

Come per tutto, il problema è che lo stato offre servizi finanziari obbligatori che sul mercato libero sono infinitamente più efficienti. Lavorano in perdita e si gonfiano le tasche. Se la Zurich avesse gli stessi risultati finanziari e gestionali degli amministratori pubblici italiani, salterebbero teste nel giro di istanti. Non succedesse, fallirebbe in un batter d'occhio.

E' quello che sta succedendo in Italia, solo che invece di fallire si paga noi di tasca. Da una parte o dall'altra.

Poi oh, io son 7 anni che faccio artigianato artistico, ho fatto fatica a ricordarmi come si usano le funzioni più basilari di Excel, magari dico cazzate, fosse il caso sparate pure.

(e si, lo so che sto facendo il 20% del netto come spesa aggiuntiva, mentre lo stato lo prende dal lordo, ma l'idea è di fare un paragone del servizio offerto dallo stato con quello offerto dal privato. Nel caso studio Gigetto a 67 anni prenderà anche la pensione statale. Alla fine è un importo deducibile, quindi il privato offrisse il servizio che oggi siamo obbligati ad acquistare dallo stato, il rapporto con lo stipendio sarebbe identico)