Pensioni.

[Hador]

La matematica semplificata trae in inganno, ci sono diverse cose che ti fottono:
- i parametri di solvibilità non ti consentono di investire in chissà quale prodotto finanziario, i fondi pensione obbligatori offrono -anche privati- rendite nell'ordine del 1%. Io ho un fondo pensione pubblico, uno privato obbligatorio e due privati sovraobbligatori. Tra tutti quelli privato obbligatorio è quello che offre le rendite peggiori (1% appunto).
- le proiezioni sono belle e tutto, ma se Gigino va in pensione nel 2009, o anche nel 2022, e aveva il suo fondo pensione in qualsiasi strumento non garantito si sarebbe visto svanire il 20-40% del suo capitale nel giro di un anno. Meglio stare attenti con ste robe. I mercati sono belli fino a che crescono, quando perdi soldi poi la gente va a frignare da pantalone
- la Zurich non è per niente più efficiente del pubblico, anzi il contrario. Ma ti offre dei prodotti diversi che rispondono ad esigenze diverse. Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa
- sarò bias ma ritengo il sistema svizzero anche qua una buona via di mezzo. Hai una componente pubblica con tutti i suoi limiti che copre la pensione diciamo di base. E poi sopra un tot stipendio si va sul fondo privato. Così ottieni entrambe le cose, una base di culo coperto in ogni modo, e una parte con più performance o flessibilità.
- in tutto questo c'è l'inflazione che ti fotte, tra le varie cose

Ad ogni modo il discorso in Italia è semplice, abolire gli otto milioni di regimi diversi eccezioni cazzi e mazzi e ricominciare da capo. Ma non si fa perché il diritto acquisito è sacro.

@Incoma 65 anni in Svizzera, in Italia ad oggi si va in pensione in media a 62 anni, che continuo a dire per me essere troppo poco. Sul discorso età bho, sono d'accordo che ci vuole flessibilità, ma anche un po' di realismo.

[Incoma]

Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa

Fermo.

Il capitolo assistenza sociale è una gestione separata. Non mischiamo le pere con le mele. La gestione congiunta INPS/INAIL infatti è uno dei grandi mali del sistema, che non consentirà mai al nostro modello pensionistico di essere efficiente ed autosostentativo.

Il problema è proprio di chi non ha versato abbastanza contributi. sistema retributivo e limiti ridicoli per il pensionamento hanno creato un problema enorme.
Farlo pagare alle generazioni successive rispetto a chi ne ha beneficiato e ne sta beneficiando è la vera tragedia. Probabilmente i margini di intervento non sono ampi, ma tutti gli interventi legalmente possibili per raddrizzare questa stortura che sta trascinando nel baratro il nostro sistema pensioni andrebbero fatti. PRIMA E FINO ALL'ULTIMO POSSIBILE prima di spingere ancora in avanti l'età minima pensionabile. Non come soluzione standard da applicare ogni 5 anni.

Invece è più comodo alzare l'età pensionabile. Facile ed indolore (dal punto di vista del consenso elettorale).
E' come l'orchestra che suona sul titanic.

La Zurich è enormemente più efficiente del pubblico, visto che mi offre un prodotto a rendita garantita di tipo pensionistico che con 150k€ versati in 30 anni (5k/y) mi GARANTISCE da contratto un vitalizio annuo di 12k lordi.

Se il pubblico fosse in grado di fare altrettanto, e dovrebbe visto che non deve generare utili per sè dalle gestione, considerando che i contributi previdenziali sono il 33% circa sul lordo, Gigetto con uno stipendio lordo di 15k€ che non aumenta mai nemmeno per stare al passo con l'inflazione, si troverebbe in tasca dopo 30 anni un vitalizio di 12k lordi su una retribuzione lorda annua di 15k. 80% della retribuzione (fatti i conti sul lordo per semplificare, ma siamo lì intorno anche con calcoli più fini).

@Svizzera ma perchè dovrebbe essere troppo poco 62 anni... troppo poco per chi e perchè? Potrò pensare di non dover lavorare/studiare per oltre l'80% della mia vita, soprattutto se sono riuscito a garantirmi versamenti che coprono abbondantemente il mio andare in pensione a 60, o devo per forza fare il criceto nella ruota finchè non tiro il calzino? Perchè vogliamo parlare della qualità della vita e della salute che mediamente si ha a 60 ed a 70, a prescindere dall'allungamento o meno della durata della medesima?

Ripeto il problema non è la gente che ora va in pensione a 62, sono i milioni che sono andati a 40-50 con il retributivo, e se permetti mi gira il cazzo che, visto che la maggior parte sono lì a godersi delle super-pensioni avendo versato un centesimo di ciò che hanno già preso di pensione, permetti che mi girino un po' i coglioni pensando che per sti stronzi (per fortuna non ne ho in famiglia altrimenti sai le infamate) io devo lavorare fino a 70. Il diritto acquisito è sacro? Beh forse è il caso di rivedere questo principio un po' del cazzo, o per lo meno di "interpretarlo" creativamente come siamo bravissimi a fare qui. Nessuno ti leva il diritto alla pensione, ma ad esempio se è 4-5 volte la minima mi spiace, ma a sto giro viene dimezzta una tantum per 1-2 anni e ripianiamo un po' di soldi per evitare di elevare l'età pensionabile di altri 2 anni.

Vivi più a lungo per goderti l'essere malato e un po' ricoglionito gli ultimi 14 anni dai 70 agli 84. Cazzo, un affarone.
Facciamo allora che sti 14 anni me li sciallo tra i 23 ed i 37, e poi lavoro volentieri fino all'ultimo giorno della mia vita, morendo al lavoro.

E che cazzo di vita di merda...

[nortis]

La matematica semplificata trae in inganno, ci sono diverse cose che ti fottono:
- i parametri di solvibilità non ti consentono di investire in chissà quale prodotto finanziario, i fondi pensione obbligatori offrono -anche privati- rendite nell'ordine del 1%. Io ho un fondo pensione pubblico, uno privato obbligatorio e due privati sovraobbligatori. Tra tutti quelli privato obbligatorio è quello che offre le rendite peggiori (1% appunto).
- le proiezioni sono belle e tutto, ma se Gigino va in pensione nel 2009, o anche nel 2022, e aveva il suo fondo pensione in qualsiasi strumento non garantito si sarebbe visto svanire il 20-40% del suo capitale nel giro di un anno. Meglio stare attenti con ste robe. I mercati sono belli fino a che crescono, quando perdi soldi poi la gente va a frignare da pantalone
- la Zurich non è per niente più efficiente del pubblico, anzi il contrario. Ma ti offre dei prodotti diversi che rispondono ad esigenze diverse. Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa
- sarò bias ma ritengo il sistema svizzero anche qua una buona via di mezzo. Hai una componente pubblica con tutti i suoi limiti che copre la pensione diciamo di base. E poi sopra un tot stipendio si va sul fondo privato. Così ottieni entrambe le cose, una base di culo coperto in ogni modo, e una parte con più performance o flessibilità.
- in tutto questo c'è l'inflazione che ti fotte, tra le varie cose

Ad ogni modo il discorso in Italia è semplice, abolire gli otto milioni di regimi diversi eccezioni cazzi e mazzi e ricominciare da capo. Ma non si fa perché il diritto acquisito è sacro.

@Incoma 65 anni in Svizzera, in Italia ad oggi si va in pensione in media a 62 anni, che continuo a dire per me essere troppo poco. Sul discorso età bho, sono d'accordo che ci vuole flessibilità, ma anche un po' di realismo.

Non è così, stai paragonando mele con pere. il pubblico ti da un pacchetto che ha confezionato lui stesso e si chiama pensione. Il contratto cambia quando cazzo gli pare ed alla fine devi incrociare le dita e pregare. La compagnia assicurativa ti offre un prodotto pensionistico che deve stare all'interno delle linee guida stabilite da terzi (il normatore), e quindi il prodotto finale sarà sempre un ibrido di più prodotti mescolati in maniera tale da fare il meno peggio possibile entrambe le cose. E già che comperi una cosa che ha bisogno di determinate attenzioni, costa più dell'unione dei singoli prodotti. Bisogna pensare più in principi primi.

I prodotti pensionistici che oggi offrono le compagnie sono determinati dall'incapacità dello stato ad offrire un servizio efficiente. Quindi lo stato offre sgravi fiscali per questi prodotti, ed in cambio pretende che le compagnie stiano all'interno di determinati paletti. E' così che nascono tante gestioni separate. Così che, i soldi che vanno a finire in queste gestioni, aderiscano di default ai paletti del normatore in quel settore assicurativo. Più paletti, più costi, meno possibilità di gestire il rischio = interessi più bassi.

Gli stessi soldi, liberi dai paletti del normatore, avrebbero la forma che hanno in qualsiasi altra forma di investimento finanziario vita intera fatto come dio comanda. Ovvero con una assunzione di rischio alta in giovane età, ed un progressivo passaggio verso la sicurezza con il trascorrere degli anni tramite consolidamenti parziali periodici in obbligazionario sempre maggiori. Nessun rischio di perdere il 20-40% in un anno se non nei primi dove poco conta. I capitali frutto di tale genere di investimento finanziario sono una delle cose più sicure della finanza attestati al 4% annuo medio. Con il capitale frutto di questo investimento si andrebbe, quindi, ad acquistare un prodotto assicurativo di conversione capitale in rendita vitalizia. Che, come prodotto mono ramo, avrebbe persino un tasso di conversione più conveniente rispetto allo stesso capitale maturato all'interno di un prodotto pensionistico.

Sono assolutamente d'accordo che manchi tutta la parte di welfare, ma stiamo parlando di compagnie che generano insulse quantità di denaro vendendo questi prodotti. Sono disposto a scommettere che le gestioni fossero efficienti nello stato quanto i singoli prodotti del privato, questi basterebbero a pagare per il resto. Ma, voglio dire, è esattamente il concetto dietro al quale le pensioni pubbliche sono nate all'inizio.

E' che sono diventate un salvadanaio bucato dal quale pescano tutti, invece di un mezzo per generare benessere.

[Hador]

Premessa, di lavoro implemento sistemi di gestione per compagnie assicurative e il cliente di cui sono responsabile oggi è la Zurich, non li chiamerò mai efficienti

Secondo me stiamo girando in tondo. Incoma io sono d'accordo con te in termini generali, l'unico appunto che facevo è che una cassa pensione pubblica ha sempre una parte di welfare. Bisogna dividere quelle che sono le pensioni assurde che l'INPS paga dalle minime che per patto sociale si pagano anche a chi non ha versato abbastanza contributi. Una gestione puramente personale/privata non è la soluzione: negli US è così e i vecchi muoiono di fame eh.
Il punto non è che il privato sia meglio del pubblico, ma come in tutte le cose il pubblico in italia è fatto a cazzo di minchia con tutte le criticità di cui abbiamo già parlato. Ma è giusto che il pubblico paghi le minime.

Sul discorso criceto bho non vedo la carriera lavorativa come una sofferenza necessaria per andare in pensione, ma li sono punti di vista.

Nortis il tuo discorso è da manuale FIRE e siamo tutti più o meno d'accordo se non che l'esempio di Gigino come detto bello ma non realistico, Gigino guadagna 1000 euro a 20 anni e 8000 a 50 e si aspetta l'80% di 8000 (vedi Shub), e se non normi le compagnie ottieni lehman brothers o quei geni che avevano i fondi pensione UK in Islanda e che han perso tutto (ah no salvati dallo stato, come sempre). Una componente pubblica anche ninima che pari il culo per me è comunque sacrosanta.
Ah sul 4% storico qualsiasi compagnia ti carica almeno l'1% di costi. Mettici un po' di volatilità e vedi cosa esce fuori

[Hador]

Ah concludo, il concetto di pensione è abbastanza recente, avrà 100 anni, ed è nato come modo strutturato per fare campare chi non riusciva più a lavorare.
Non è mai stato un "premio" per aver lavorato 35-40 anni. Quest'idea che sia sacrosanto avere una nuova giovinezza dopo i 60 è molto discutibile.
Cioè se ne può parlare (ma allora perché 60? Famo 55 dai) ma è tutt'altro che automatico

[Incoma]

Quest'idea che sia sacrosanto avere una nuova giovinezza dopo i 60 è molto discutibile.

Io invece trovo molto discutibile l'idea che si deve lavorare fino alla morte. Sai, la specie e la società evolvono, altrimenti tanto vale tornare alla schiavitù... tanto alla fine la sua abolizione è una cosa recente, avrà al massimo 200 anni :-)

Sai, quando si lavorava fino a non poter più essere in condizione di farlo e non esistevano le pensioni, prima dell'età industriale, la gente lavorava o ammazzandosi nei campi oppure i più fortunati (artigiani, commercianti, professionisti di vario genere, ecc) lavoravano il tempo strettamente necessario alla sussistenza.

Il concetto di riposo retribuito dopo una vita lavorativa nasce con il lavoro dell'era industriale, quando il rapproto di lavoro diventa molto impegnativo sul piano orario, di fatto determinando il consumo di metà ed oltre della vita attiva diurna al lavoro 6 giorni su 7.

Quindi l'idea che a un certo punto si devono e possono tirare i remi in barca e godersi i frutti dei soldi versati a scopo pensionistico è tutt'altro che discutibile, semmai il contrario. E' c'è come vedi un elemento storico ed evolutivo societario che lo dimostra.

Diversamente mi dai la possibilità di non versarli e io li risparmio/investo per ottenere il medesimo risultato, ovvero ad un certo punto smettere di lavorare e godermi l'ultima parte della mia vita.

[Hador]

Io invece trovo molto discutibile l'idea che si deve lavorare fino alla morte. Sai, la specie e la società evolvono, altrimenti tanto vale tornare alla schiavitù... tanto alla fine la sua abolizione è una cosa recente, avrà al massimo 200 anni :-)

Si ma se vogliamo evolvere la società ci sono diverse direzioni. Trovo più sano lavorare meno ma più a lungo, ad esempio, invece che ammazzarti negli anni migliori della tua vita per guadagnare 5 anni di vacanza una volta che non ti si tira più l'uccello.
Poi voi siete vecchi e vedete solo la pensione come traguardo, posso capirlo

[Incoma]

Si ma se vogliamo evolvere la società ci sono diverse direzioni. Trovo più sano lavorare meno ma più a lungo, ad esempio, invece che ammazzarti negli anni migliori della tua vita per guadagnare 5 anni di vacanza una volta che non ti si tira più l'uccello.
Poi voi siete vecchi e vedete solo la pensione come traguardo, posso capirlo

A me sta anche bene, ma non mi pare che sia questa la direzione. Vogliono che lavori di più e più a lungo.
E per l'uccello ti assicuro che i nuovi sublinguali sono una bomba atomica che manco a 20 anni

[nortis]

Boh Hador, onestamente io non pretenderei di spiegare a te come programmare, e da quello che scrivi è palese che ti mancano dei blocchetti base di conoscenza finanziaria assicurativa che ti impediscono di destrutturare i concetti oltre. Let's agree to disagree

Io per Zurich c'ho lavorato 10 anni e sono d'accordo, informaticamente sono dei cani. Sistemi a 8bit erano ancora necessari per certi processi quando me ne sono andato, e la stampante ad aghi obbligatoria era andata in pensione da poco. Detto questo, assicurativamente e finanziariamente sono tutto quello che si può desiderare da una compagnia che deve generare profitto.

La lentezza d'aggiornamento che la penalizza informaticamente è la stessla a renderla affidabile, come le cose vecchie. La meticolosità nella scelta delle gestioni e dei rischi è da togliersi il cappello, interamente basata sul lungo periodo anche a discapito del day by day per gli azionisti. Che poi è quello che una compagnia assicurativa dovrebbe fare, e vendere.

Assolutamente d'accordo che bisogna cambiare la società in una versione più equilibrata dove i cicli di vita continuano a generare ricchezza anche in là con gli anni, e proprio per questo serve imparare ad amministrare meglio i soldi che ci sono. Altrimenti si continua a buttar acqua nel pignattino bucato.

L'esempio di Gigino è assolutamente conservatore come il contratto che Incoma ha in mano, firmato, può dismostrare

[Hador]

Nortis io ho davanti a me lo storico di decenni di investimenti, programmo i cazzo di calcoli di solvibilità. E proprio perché vedo letteralmente tutto, vedo anche la merda che di solito è bella nascosta
Io letteralmente centinaia di contratti liberi, ramo terzo, che han guadagnato il cazzo di niente in 20 anni. Parliamone quando si parla di mercato e prodotti assicurativi privati al netto delle proiezioni degli opuscoli.

Comunque ad oggi la profitability di tutto il circo è abbastanza bassa (poi dipende da prodotto e prodotto), non c'è così tanto grasso come si pensi.
O meglio, il grasso deriva dal volume. I costi vivi in ambito assicurativo finanziario non crescono linearmente col volume, ma al cliente vengono invece addebitati costi % sul controvalore.
Nel senso il costo di gestire un fondo da 1 milione o 10 milioni e uguale, ma dato che si carica l'1% e non un valore fisso, capisci che il profitto scali in maniera esponenziale. I soldi li fanno così. Ed è uno scam.

Ma se si vuole inserire un discorso welfare non si può ragionare in questa maniera, dato che anche quello scala in %.

[Incoma]

una cassa pensione pubblica ha sempre una parte di welfare.

Che nella maggior parte dei sistemi nel mondo è, giustamente, a gestione separata dal quella delle pensioni. Ed è a debito e pagata (parzialmente o totalmente) con le tasse, essendo assistenziale, come è giusto che sia.
Da noi invece va tutto nello stesso calderone, ed è uno dei principali mali del nostro sistema. Aggiunto al fatto che in Italia fai prima a contare chi non è invalido o chi non ha versato (perchè ha sempre fatto del gran nero o lavori in nero) contributi sufficienti a garantirsi una pensione minima.

Macigni che gravano indebitamente sulla parte sana del sistema pensionistico contributivo. E che andrebbero staccati e gestiti diversamente, in modo da non generare la continua necessità di intervento sulla parte previdenziale perchè la assistenziale è un buco nero.

[Hador]

Mha il problema è semplicemente che si spende troppo causa diritti acquisiti.
Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.
Nortis porta esempi da manualetto ma la realtà è una merda. Gente che versa solo 20 anni di contributi, gente con buchi contributivi, una miriade di donne che hanno lavorato saltuariamente. Noi ragioniamo su noi stessi uomini borghesi di merda che iniziano a lavorare a 25 anni e non smettono fino alla fine, ma in realtà è una giungla. E dato che devi pagare una minima, il funzionamento sarà necessariamente diverso da quello di un fondo privato (PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo).

Cioè detto inutile per me farsi troppe seghe sul funzionamento tecnico dell'INPS quando il problema è solo che non si possono toccare i diritti acquisiti. I modi per implementare sta roba correttamente c'è, solo che non si può perché tocca la pensione dei giudici costituzionali

[nortis]

Nortis io ho davanti a me lo storico di decenni di investimenti, programmo i cazzo di calcoli di solvibilità. E proprio perché vedo letteralmente tutto, vedo anche la merda che di solito è bella nascosta
Io letteralmente centinaia di contratti liberi, ramo terzo, che han guadagnato il cazzo di niente in 20 anni. Parliamone quando si parla di mercato e prodotti assicurativi privati al netto delle proiezioni degli opuscoli.

Comunque ad oggi la profitability di tutto il circo è abbastanza bassa (poi dipende da prodotto e prodotto), non c'è così tanto grasso come si pensi.
O meglio, il grasso deriva dal volume. I costi vivi in ambito assicurativo finanziario non crescono linearmente col volume, ma al cliente vengono invece addebitati costi % sul controvalore.
Nel senso il costo di gestire un fondo da 1 milione o 10 milioni e uguale, ma dato che si carica l'1% e non un valore fisso, capisci che il profitto scali in maniera esponenziale. I soldi li fanno così. Ed è uno scam.

Ma se si vuole inserire un discorso welfare non si può ragionare in questa maniera, dato che anche quello scala in %.

Eh, ma vedi che se non capisci come sono le fondamenta, poi è difficile giudicare la validità di quello che c'è costruito sopra.

Proviamo a partire da più lontano. Alla fine i problemi nascono quando uno vuole fare il lavoro di un'altro. O quando l'altro è "costretto".

Apparte la baggianata mostruosa nel dire che un fondo da uno o 10 mil ha lo stesso costo di gestione, i fondi che stai guardando sono polizze vita collegate a fondi di investimento aderenti alla relativa normativa. Lontano dall'essere tecnicamente, praticamente, persino eticamente, la maniera idonea a trattare degli investimenti vita intera.

Sostanzialmente sono le assicurazioni costrette a fare il mestiere delle banche dallo stato. Il normatore (ignorante, poco aggiornato, poco professionale, corrotto, fai tu. Siamo in Italia, probabilmente un po' per uno) ha creato ed incentivato un sistema castrato, perché "io non só investire in maniera sensata, quindi nessuno è capace di investire in maniera sensata, quindi ti costringo a comperare il mio prodotto, e visto che fa talmente schifo da non permetterti di vivere, ti incentivo a fare altre forme di investimento che decido io come devono essere gestite (dall'alto della mia ovvia capacità di generare interessi)."

È come se io avessi un bar, il gelato che faccio fa schifo, così decido di acquistarlo da una gelateria gourmet pretendendo che questa usi la mia ricetta. E quando ovviamente il gelato farà cagare, darò la colpa al gelato in quanto tale.

La pensione non è altro che la creazione di un capitale durante la vita intera, da poi convertire in rendita tramite una polizza vita. È la professionalità di chi gestisce i panieri a determinare la dimensione del capitale, e quindi la relativa rendita. Dovrebbero essere le SIM in coro con banche ed assicurazioni a gestire questi capitali, o analoghe competenze. Che poi è esattamente come i ricchi veri fanno lavorare i soldi.

Noi in Italia queste competenze non le abbiamo, mangiamo tutti un gelato di merda, e ci sentiamo pure dire che è colpa nostra l'abbiamo lasciato scogliere.

[nortis]

Mha il problema è semplicemente che si spende troppo causa diritti acquisiti.
Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.
Nortis porta esempi da manualetto ma la realtà è una merda. Gente che versa solo 20 anni di contributi, gente con buchi contributivi, una miriade di donne che hanno lavorato saltuariamente. Noi ragioniamo su noi stessi uomini borghesi di merda che iniziano a lavorare a 25 anni e non smettono fino alla fine, ma in realtà è una giungla. E dato che devi pagare una minima, il funzionamento sarà necessariamente diverso da quello di un fondo privato (PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo).

Cioè detto inutile per me farsi troppe seghe sul funzionamento tecnico dell'INPS quando il problema è solo che non si possono toccare i diritti acquisiti. I modi per implementare sta roba correttamente c'è, solo che non si può perché tocca la pensione dei giudici costituzionali

Se vabbè, siamo arrivati ai giudici costituzionali. Prossima è la terra piatta. M'arrendo. È l'unico problema d'Italia? No, ma la gestione del denaro in questo paese è scandalosa. Punto. Chiunque abbia una minima infarinatura finanziaria ti dirà tanto.

P.s.: non só te, ma io non sono nessun borghese ne 'sta roba l' ho studiata su nessun manualetto. Sono entrato in agenzia a 19 anni ed ho imparato facendo(mi il culo).

[Incoma]

Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.

(PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo)

E questi sono i due principali motivi, assieme all'incapacità di gestione del denaro ed ai soffocanti diritti acquisiti, che impediscono al sistema di essere autosostentativo.

3 su 4 di questi fattori sono eliminabili/migliorabili. Ma è più facile alzare di 2 anni ogni tot l'età pensionabile.

I miei di fondi privati sono uno sì ed uno no vincolati alla maturazione dei requisiti pensionistici di legge. Il primo non per mia scelta (fondo pensionistico di settore) il secondo che mi sono scelto autonomamente è a data fissa 2032.