derby-digressione politica

[jamino]

Inoltre come ho già detto, anche altri gesti sono associati a "regimi" e a governi che hanno causato la morte e la sofferenza di tante persone, ma non vedo lo stesso accanimento contro di loro. Due pesi e due misure? Sicuramente sì.

Deffo siolo un'annotazione su questo, senza alcuna volontà polemica.

i 2 pesi e le 2 misure ci sono ed è giusto che ci siano, perché ogni gesto e ogni simbolo vanno inseriti nel contesto in cui si applicano. In Italia il fascismo (e il saluto romano a questo richiama), è stata una dittatura di 20 anni che oltre ad essere dittatura 8e gia questo è esecrabile) ha coinvolto il paese in una guerra di aggressione costat milioni di morti e distruzioni, nonché l'ha reso complice di un regime (nazista) che è stato artefice di un genocidio. Il pugno chiuso, viceversa rimanda in prima istanza ad un'apparteneza po,llitica (quella di area socialista e comunista) che, per ciò che riguarda l'italia, non si è sepressa in termini esterni alla democrazia, se si escludono gruppi minoritati negli anni settanta, ma anzi è stata protagonista attiva della vita demcratica italiana.

Non sto facendo diffrenze di merito (anche se non ho difficoltà ad ammettere, come si capisce da molti miei post, che io apprtengo a questa seconda area). Sto dicendo che in Italia i termini "fascista" e "comunista", sulla base della storia di questo paese e al di là della polemica politica di basso livello storico che si fa ai giorni di oggi, hanno giustamente valenze diverse.

E' ovvio che in paesi come la Bulgheria o la Polonia ad esempio i 2 pesi e le 2 misure agirebbero nella direzione assolutamente opposta.

Jami

PS

In ogni caso guardate che il "ché" è un "eroe" a cui hanno fato riferimento da sempre anche le frange dell'estrema destra..


PPS Il gesto di Di Canio a mio parere è soprattutto grave in quanto manfesta contigutà con un'area di ultrà come gli "irriducibili" che si sono resi più volte responsabili di atti criminali a stampo razzista anche totalmente al di fuori del contesto dello stadio (tipo massacrare un'immigrato a colpi di mazza da baseball dall'altra parte della città...).

[BlackCOSO]

chiuso, viceversa rimanda in prima istanza ad un'apparteneza po,llitica (quella di area socialista e comunista) che, per ciò che riguarda l'italia, non si è sepressa in termini esterni alla democrazia, se si escludono gruppi minoritati negli anni settanta, ma anzi è stata protagonista attiva della vita demcratica italiana.

.

A volte mi chiedo ..vabbe lasciamo stare....

Guarda che Mussolini arriva da partiti ( prima di staccarsi) che facevano parte delle 2 parole che ho " leggermente ingrandito " , come saprai quando si arriva alla dittatura l'estrema destra equivale all'estrema sinistra , non c'e differenza....aveva sue idee particolari ....

Il mio prob e l'accanimento contro Di canio per un gesto palesemente identico ad altri come risultato morale , solo che come scrive deffo 2 pesi e 2 misure , per te c'e differenza fra irriducibil ( come dici te estrema destra )i che menano a suon di mazza di baseball un emirato a un gruppo di " tifoseria Romanista ( per la maggior parte di sinistra ) che feriscono con un coltello un tizio solo perche tifosi di altre squadre?....la ripsota e no , se sei un vandalo , un coglione lo sei che tu possa tifare roma lazio , juve , messina ecc , che tu penda dalla sx alla destra , non cambia niente , io ho una mia politica basata su nessun testo su niente , sul mio buon senso , non mi baso su qualcosa che puo essere solo definita utopia..., che Mussolini sia stato una testa di cazzo credo lo possano vedere tutti , se nonche' qualcosa di buono nel male ha portato , non credo di dovertele elencare , quando guardo i regimi comunisti c'e ben poco da dire , ah gia' , come dicono molti , ma quello non era comunismo

Ma nessuno di voi ha mai pensato che la cosa migliore sarebbe proprio non vedere la politica in campo ? che sia il Che , un pugno in aria o una mano alzata ?..bah....per na volta ragionate da persone normali e non da perbenisti

[jamino]

A volte mi chiedo ..vabbe lasciamo stare....

Guarda che Mussolini arriva da partiti ( prima di staccarsi) che facevano parte delle 2 parole che ho " leggermente ingrandito " , come saprai quando si arriva alla dittatura l'estrema destra equivale all'estrema sinistra , non c'e differenza....aveva sue idee particolari ....

Il punto non è da dove partiva... e' partito da un'ideologia, se ne è staccato e ne ha creata un'altra... Alcuni teorriristi dell'estrema sinistra degli anni settanta provenivano da esperienze in associazioni cattoliche in gioventù... io non direi mai che l'azione cattolica o le parrocchie sono la culla del terrorismo

E' ovvio che ogni dittatura è un male, ma personalmente credo che all'interno del "male" esitano delle distinzioni, esistano delle idologie che oltre a sfociare in dittatura hanno la possibilità di dare esiti positivi in quanto nascono da aspirazioni o assiomi in se (dal mio punto di vista) positivi. Altre viceversa nascono da assiomi o aspirazioni totalmente abberranti.
Per essere concreti secondo me l'idea di partenza di una società di "liberi ed eguali" che discende direttamente dagli ideali della rivoluzione francese, è un'idea "positiva", l'idea di una società basata sulle distinzioni razziali e sull'annientamente di una razza, viceversa è in se negativa.

Tutto ciò a prescindere dagli esiti a cui portano queste ideologie che possono essere valutati e, qualora siano di tipo dittatoriali sono ovviamente negativi.

PS per il discorso sugli irriducibili per me il punto non è politico.. per capirci e come se fosse andato sotto il "Lazio Club banda della Magliana" ha dire "io sono uno della banda della magliana.... non so se ho reso l'idea.
Sul fatto che i tifosi della roma siano di sinistra sei un po indietro.. ormai la curva della roma, cosi come quella della lazio, almeno per quello che riguarda gli ultrà organizzati è a netta maggioranza di estrema destra. (da quando di fatto i boys e altri bravi ragazzi "cacciarno" i cucs dalla curva.

[Jarsil]

Per essere concreti secondo me l'idea di partenza di una società di "liberi ed eguali" che discende direttamente dagli ideali della rivoluzione francese, è un'idea "positiva", l'idea di una società basata sulle distinzioni razziali e sull'annientamente di una razza, viceversa è in se negativa.

Dovremmo rimandare questo pezzo che ho quotato ad un'altra discussione in un'altra sede, considerando che ci sono elementi storici che fondano l'ideologia fascista sulla prima parte della tua frase e non sulla seconda, contrariamente a quanto viene fatto credere abitualmente (e basterebbe leggere roba del periodo per accorgersene). Poi per il resto, le ideologie vengono applicate in tutto il mondo nello stesso modo, cioè male

Riguardo al gesto di Di Canio... trovo il gesto stupido in sé in quanto evitabile da una persona che sa perfettamente il vespaio che solleva fare una cosa del genere in un paese dove si può essere perdonati se si è fatto parte delle brigate rosse ma si può essere arrestati per aver disegnato una celtica su un muro - e contrariamente a quanto dovrebbe essere, si viene arrestati non per il danno al muro ma per il significato della scritta.

Ma il gesto in sé, quello del saluto romano, mi spiace signori, ma chi di voi non è romano non lo potrà mai capire, che il saluto romano non è affatto detto che venga dal 1922 in poi. Per chi è nato in sta città, per molti almeno, le sue radici sono quelle che sono: romane.

Tra l'altro ci sarebbe anche da aprire un altro discorso, ma NON nel forum sport... ovvero sul fatto che magari sia anche tempo di rimuovere la disposizione Transitoria e Finale che vieta la ricostituzione del partito fascista, e non per consentire di ricrearlo, solo perché ormai è un anacronismo risibile.

Cosi' come sarebbe ora di rimuovere dal Codice Penale il reato di Apologia di Fascismo, altra cosa che ormai, se mi permettete, con tutto quello che si vede in giro fa solamente ridere. Oltre ad essere un elemento antidemocratico in un paese democratico e per questo quindi un controsenso.

(di carne al fuoco ne ho messa, ma vi prego di discuterne nel luogo apposito, se vi interessa, aprendo il thread apposito sul forum news, dove mi sono reso conto che si parla estremamente bene )

[ihc'naib]

ecco qua, nella sezione news ,dove si parla estremamente bene , un estratto della discussione piu' impegnativamente politica circa il differente peso storico e culturale in Italia del fascismo rispetto alle altre dittature e sfortune del mondo, in particolare il comunismo russo.

Ihc'

[Shub]

Ehm...mi sa che avete per sbaglio cancellato il reply di deffo....

[BlackCOSO]

Per essere concreti secondo me l'idea di partenza di una società di "liberi ed eguali" che discende direttamente dagli ideali della rivoluzione francese, è un'idea "positiva", l'idea di una società basata sulle distinzioni razziali e sull'annientamente di una razza, viceversa è in se negativa.

Se si inizia un discorso o si inseriscono detrrminati commenti bisogna pero arrivare anche ad alcune conclusioni , ovviamente personali e discutibili ma derivanti anche da un ragionamento.
Credo di essere del tutto rincoglionito , eppure a 30 anni dovrei essere messo un pochetto meglio , a casa Mia dove non vive cmq Mussolini , il partito fascista , poi diciamo a grandi linee portato avanti Dall'ormai inesistente M.S.I , non aveva le distinzioni raziali che pensi tu ( ovviamente gli stronzi esistono sempre eh), ne considerava In un qual modo gli Ebrei Inferiori , cerchiamo di capire la differenza fra fascismo e Nazismo , due cose totalmente differenti , in tutti i concetti , tranne che per la dittatura in se ovviamente .
Poi ovviamente esistono gli esaltati , molti dei quali in fase adolescenziale , che di politica non ne capiscono , non se ne interessano , non gli frega il perche o il per come , ma vanno al fine , e fa figo girare con il bomber con le spillette celtiche , anfibi , rasati , urlando viva il duce! , ma quelli non sono proprio niente , sono solo stupidi...
Detto questo , l'ideologia comunista per me rimane un utopia , e lo restera sempre e comunque .

[ghs]

a casa Mia dove non vive cmq Mussolini , il partito fascista , poi diciamo a grandi linee portato avanti Dall'ormai inesistente M.S.I , non aveva le distinzioni raziali che pensi tu ( ovviamente gli stronzi esistono sempre eh), ne considerava In un qual modo gli Ebrei Inferiori

E le leggi razziali del '38?
Le affermazioni secondo cui gli italiani sono di razza ariana?
Senza stare a spiegarti che sono tutte evidenti balle, tu hai idea di cosa significhi dire che un popolo è di razza e cultura ariana? Significa metterlo immediatamente su un piano superiore rispetto agli ebrei. Ora non voglio fare lezioni di mitologia, ma ci sarebbe da informarsi su certe cose.

E' chiaro che ci sarebbero da dire mille cose sia su fascismo, sia su comunismo. Siete sicuri di voler affrontare l'argomento?

[jamino]

Ehm .. tema interessante ... mi impegno a rispondere con calma, consierato che si aprla di "storia" e quindi è necessario articolare i raggionamenti e appoggiarli su fatti.




Lo farò con calma domani dal lavoro

[BlackCOSO]

E le leggi razziali del '38?
Le affermazioni secondo cui gli italiani sono di razza ariana?
Senza stare a spiegarti che sono tutte evidenti balle, tu hai idea di cosa significhi dire che un popolo è di razza e cultura ariana? Significa metterlo immediatamente su un piano superiore rispetto agli ebrei. Ora non voglio fare lezioni di mitologia, ma ci sarebbe da informarsi su certe cose.

E' chiaro che ci sarebbero da dire mille cose sia su fascismo, sia su comunismo. Siete sicuri di voler affrontare l'argomento?

K ci provo per l'ultima volta, Nel 22' il fascismo prese il potere in italia con la marcia su Roma , intorno al 25 ' Mussolini decreto la fine della democrazia , facendo sciogliere i partiti e facendo sparire prob chi era di troppo o chi era fastidioso , dunque intorno al 38' , ......dico il 38' eh , non il 22 alla presa del potere , secondo te perche cosi tanti anni dopo viene proclamata la legge raziale ? , cioe dal 22 al 38 come mai cosi tanto? ...te lo devo spiegare ? , forse perche poco tempo prima prese gia contatti con hitler ? ...dai su ragioniamo prima di scrivere......la presa di posizione verso certe razze , era inevitabile stando dalla parte di Hitler ( non che sia giusto eh) ,......
Come ogni buon comunista , Hitler e cattivo , Mussolini e gay , e non ci informiamo mai della storia nella sua totalita' , ma solo di quello che ci interessa per poter puntare un dito contro ..

Mi sembrate quei libri di storia delle medie , gli Americani hanno liberato il mondo dal pericolo di Hitler !!!!! , si pero' hanno anche buttato una Bomba atomica , a guerra praticamente finita , credo per il solo scopo di vederne gli effetti non sulla carta ma nella realta' , Hitler unico Mostro della 2° guerra mondiale o puo andare a braccetto con L'america? ...vabbe non centra niente...

[Sakugochi]

Scusami ma non capisco: prima dici che Mussolini ha reso illegale ogni partito che non fosse quello fascista, si è proclamato in pratica dittatore a vita, ha eliminato fisicamente (non mandato in vacanza all'estero come disse il Silvio qualche tempo fa) tutti gli oppositori politici che gli capitavano a tiro, poi nel 38 si è alleato con Hitler e ha avallato e promulgato a sua volta leggi raziali contro gli ebrei, gli omosessuali e gli zingari, e poi affermi che bisogna guardare la storia nel suo insieme e che non bisogna puntare l'indice? Scusa, lo so anch'io che Mussolini non era uno che mangiava i bambini a colazione, ma già prima del 38 di danni mi sembra ne avesse fatti parecchi, no? Quando dici:

...la presa di posizione verso certe razze , era inevitabile stando dalla parte di Hitler ( non che sia giusto eh) ,...

che significa? Ti pare giustificabile?
Che poi anche gli USA abbiano fatto una cosa folle con il lancio delle bombe atomiche pur di chiudere il più velocemente possibile la guerra nel pacifico nessuno lo nega, ma questo non cambia (e non lo dovrà cambiare MAI) il giudizio su Hitler e Mussolini ed il fatto che abbiano effettivamente avuto un ruolo di primo piano nella liberazione dell'Europa. Questo vuol dire guardare la storie nel suo insieme, con i pro e i contro avuti da entrambe le parti, e con la ragione che non sta mai da una parte sola.

Alla prossima

[Shub]

Bhè....la storia dei popoli si è sempre scritta col sangue.

Se vogliamo parlare di fascismo...in uno stato totalitarista come l'italia del fascio...avevi una libertà personale limitata ma l'italia era diventata una nazione potente.

Il fascismo salì al potere in modo brutale, dopo eliminarono in modo più o meno ortodosso i loro avversari politici ma erano sempre sotto l'egida del Re.

Ma consideriamo anche gli aspetti positivi, l'italia aveva i suoi possedimenti in rapida espansione, la sua economia florida e per la prima volta la produzione interna riusciva a soddisfare i bisogni della popolazione.

Poi Mussolini sbroccò....illuso da facili conquiste s'imbarcò anche mal consigliato, nel progetto di quell'altro folle baffetto...e da li venne il disastro. Dai soldati mandati in battaglia con le scarpe di cartone alle leggi raziali...dalle deportazioni ai soldati morti congelati in russia mentre scappavano....la rivolta...l'invasione...i bombardamenti sulle città....

Ma a tutti coloro che sparano a 0 su mussolini e hitler...ricordatevi anche che l'altra parte della barricata ha le sue belle palate di merda da dover sotterrare...

Gli Usa che per sperimentare la nuova super arma bombardano un paese ormai sconfitto, decretando la fine della guerra che inevitabilmente si sarebbe conclusa da li a poco...il tutto per testare gli effetti delle 2 atomiche.

Il simpatico Stalin, tanto caro a molti...il grande fratello russo, modello del sistema marxista....il nemico del blocco occidentale...è il più grande assassino che la storia ricorda. Hitler a suo confronto era un segaiolo...i gulag sono capitoli oscuri e spaventosi nella storia dell'umanità ma caso strano...i libri di storia su cui si studia ne parlano poco o niente.

Il tutto esula completamente da quello che è attualmente la divisione tra destra e sinistra...i termini fascisti e comunisti sono ormai parole vuote e sensa senzo.

Mo vo a pappare...dopo continuo.

[BlackCOSO]

Scusami ma non capisco: prima dici che Mussolini ha reso illegale ogni partito che non fosse quello fascista, si è proclamato in pratica dittatore a vita, ha eliminato fisicamente (non mandato in vacanza all'estero come disse il Silvio qualche tempo fa) tutti gli oppositori politici che gli capitavano a tiro, poi nel 38 si è alleato con Hitler e ha avallato e promulgato a sua volta leggi raziali contro gli ebrei, gli omosessuali e gli zingari, e poi affermi che bisogna guardare la storia nel suo insieme e che non bisogna puntare l'indice? Scusa, lo so anch'io che Mussolini non era uno che mangiava i bambini a colazione, ma già prima del 38 di danni mi sembra ne avesse fatti parecchi, no? Quando dici:

che significa? Ti pare giustificabile?
Che poi anche gli USA abbiano fatto una cosa folle con il lancio delle bombe atomiche pur di chiudere il più velocemente possibile la guerra nel pacifico nessuno lo nega, ma questo non cambia (e non lo dovrà cambiare MAI) il giudizio su Hitler e Mussolini ed il fatto che abbiano effettivamente avuto un ruolo di primo piano nella liberazione dell'Europa. Questo vuol dire guardare la storie nel suo insieme, con i pro e i contro avuti da entrambe le parti, e con la ragione che non sta mai da una parte sola.

Alla prossima

ecco tu sei un classico esempio di persona che fa passare la voglia di poter discutere , etrapoli le frasi/ parole che ti interessano pur quotando la frase mia , non vuoi vedere quello scritto in parentesi , e si che l'hai anche quotato bah , sto pensando a farti un disegnino , ma magari non capiresti neanche quello .
Continua a rimanere della tua idea politica ( quella che sia) , ma se non sei in grado di levarti dalla testa preconcetti stupidi , e tentare di capire cosa ci puo essere dietro a molte azioni , a volte non devi neanche capire , basta fare ricerche un po piu approfondite , se le ricerche approfondite non ti garbano , non entrare in questi discorsi ....perche fai figure magre , Credo che la differenza razziale sia stata l'ultima cosa che potesse interessare a Mussolini , se effettivamente gli interessava ( io dico proprio di no) , ...

Ci rinuncio .

[ghs]

K ci provo per l'ultima volta, Nel 22' il fascismo prese il potere in italia con la marcia su Roma , intorno al 25 ' Mussolini decreto la fine della democrazia , facendo sciogliere i partiti e facendo sparire prob chi era di troppo o chi era fastidioso , dunque intorno al 38' , ......dico il 38' eh , non il 22 alla presa del potere , secondo te perche cosi tanti anni dopo viene proclamata la legge raziale ? , cioe dal 22 al 38 come mai cosi tanto? ...te lo devo spiegare ? , forse perche poco tempo prima prese gia contatti con hitler ? ...dai su ragioniamo prima di scrivere......la presa di posizione verso certe razze , era inevitabile stando dalla parte di Hitler ( non che sia giusto eh) ,......
Come ogni buon comunista , Hitler e cattivo , Mussolini e gay , e non ci informiamo mai della storia nella sua totalita' , ma solo di quello che ci interessa per poter puntare un dito contro ..

Mi sembrate quei libri di storia delle medie , gli Americani hanno liberato il mondo dal pericolo di Hitler !!!!! , si pero' hanno anche buttato una Bomba atomica , a guerra praticamente finita , credo per il solo scopo di vederne gli effetti non sulla carta ma nella realta' , Hitler unico Mostro della 2° guerra mondiale o puo andare a braccetto con L'america? ...vabbe non centra niente...

Guarda che non ce l'ho con te, ma continui a dire cose un tanto al braccio. Io non voglio per nulla imbarcarmi in una discussione inutile e infinita sui pro e contro di comunismo e fascismo. L'ho già fatta spesso e nelle sedi appropriate e so che non se ne trae nulla di buono.
Se ti riferisci a me come comunista, ti stai sbagliando di molto; se mi dici che devo ragionare prima di scrivere le cose, dimmi quando non l'ho fatto; se credi che io non conosca la storia, prova a informarti meglio e dimmi se ho torto.
Ripeto, non ce l'ho con te (non ne ho proprio motivo) e non mi interessa stare a dirti che hai poco presente la realtà delle cose, ma tu evita di considerarmi un ignorante, ti prego.
Se vuoi le cose più semplici, te la metto così: Mussolini non è solo un bravo ragazzo traviato da cattive compagnie.

[BlackCOSO]

Guarda che non ce l'ho con te, ma continui a dire cose un tanto al braccio. Io non voglio per nulla imbarcarmi in una discussione inutile e infinita sui pro e contro di comunismo e fascismo. L'ho già fatta spesso e nelle sedi appropriate e so che non se ne trae nulla di buono.
Se ti riferisci a me come comunista, ti stai sbagliando di molto; se mi dici che devo ragionare prima di scrivere le cose, dimmi quando non l'ho fatto; se credi che io non conosca la storia, prova a informarti meglio e dimmi se ho torto.
Ripeto, non ce l'ho con te (non ne ho proprio motivo) e non mi interessa stare a dirti che hai poco presente la realtà delle cose, ma tu evita di considerarmi un ignorante, ti prego.
Se vuoi le cose più semplici, te la metto così: Mussolini non è solo un bravo ragazzo traviato da cattive compagnie.

Ghs qua il discorso entrava piu nella storia , o meglio nelle decisioni politiche avute nella storia , se per te e normale che una persona prenda il potere in un certo anno, fa passare molti anni , si allea con un Razzista per tentare " di rendere grande L'iitalia ( NON CONDIVIDO LA DITTATURA) e solo dopo essersi alleato con esso , e gia con un a gamba sulla guerra decide di dichiarare quelle Oscenita' , guarda caso tutti punti fermi del libro scritto da Hitler , non ti sembra strano?.....

Cmq si per metterla sull'ironico , anche a me piacerebbe un mondo dove tutti ci vogliamo bene , e dove tutti si aiutano , e dove tutti siano uguali , e magari dove tutti hanno lo stesso stipendio al di la del lavoro che si faccia....ma questo puo esistere solo sui libri e niente di piu , a 30 anni le mie speranze sono ben altre che credere al principe azzurro...