Rifiuti e Scorie Tossiche

[San Vegeta]

Prendendo spunto da quel bellissimo thread che è "Maledetti Terroni!!!" vi ripropongo un argomento a cui ho partecipato pochi giorni fa, e dato che qui c'è gente che si informa, studia e conosce, mi piacerebbe che se ne discutesse anche in questa sede.

Dopo Cernobyl (chissà se si scrive così...) in Italia fecero il referendum per abolire il nucleare. Non si abolivano solo le centrali nucleari, ma anche i centri di sviluppo e, con poche eccezioni, tutto ciò che era legato al nucleare.
Nessuno parve pensare che se scoppia una centrale in Francia noi si fa la stessa fine dei francesi, solo che mentre loro rischiano la salute di tutta l'europa risparmiando sui costi dell'energia, noi paghiamo per ricevere un 20% di energia fornita dalle centrali atomiche.
E non è tutto. L'Italia, come tutti i paesi moderni, produce lo stesso un sacco di belle scorie derivanti dai macchinari ospedalieri con cui ci facciamo TAC, RX, BOT e CCT (l'avete capito che le ultime due stan lì solo per dire ecc ecc vero?).
Da qualche parte andranno a finire tutte queste dannate scorie... Parlando con studenti in chimica e ingegnieria ambientale, mi dicono che ci "dovrebbero essere" enormi bunker in alaska o posti sperduti, in cui buttare le scorie in attesa che decadano (qualche migliaio di anni, dite che il materiale con cui è fatto il bunker riesce a durare qualche migliaio di anni?). Se fanno come dalle mie parti, allora c'è da credere davvero che han trovato sotto la Castelluccia delle scorie radioattive, così come saran state buttate altrove...

Spostiamoci ai rifiuti "standard". La norma prevede che una discarica ben fatta possa contenere un tot di rifiuti che, con un'alta probabilità, non si disperderanno nell'ambiente. Poi ci dovrebbero essere gli inceneritori, filtri, e altri apparati per il riciclo di ciò che è possibile riciclare da quel ciclo di smaltimento. Sono almeno 4 passaggi fondamentali:
Discarica a regola - Inceneritore - Filtri - Smaltimento e Riciclaggio
Conoscendo la politica del rattoppamento che tanto va di moda, cosa succede se uno fa il primo punto e si "dimentica" di qualche altro passaggio fondamentale? Beh, niente di che... Si inquina un pochino l'aria, di conseguenza anche l'acqua che cade dal cielo, la terra che nutre le verdurine, il nostro inutile organismo...

Vorrei parlare anche delle vecchie tubazioni dell'acqua, fatte con materiali che dopo circa 60 anni cominciano a rilasciare detriti che fan male all'organismo, ma ho messo già tanta carne a cuocere

[Sakugochi]

Sul nucleare hai già detto tu la cosa che penso da sempre: è inutile non averlo in casa nostra, quando ce l'hanno TUTTI i paesi europei con cui confiniamo (se non sbaglio anche la Slovenia...). Però mi preoccupa una cosa, che venne fuori qualche mese fa in una barbershop conversation con Wayne: per come siamo abituati a fare le cose alla cazzo in Italia, che sicurezza darebbe la gestione di una centrale nucleare sul nostro territorio?

Alla prossima

[Jarsil]

Sulle centrali nucleari hai centrato perfettamente il punto dell'assoluta inutilità, sebbene giustificata dalla paura, del referendum e del conseguente divieto all'uso dell'energia nucleare in Italia. Ancora di piu' mi fanno ridere i cartelli di alcuni comuni con su scritto "Comune Denuclearizzato"... che vuol dire che se scoppia una centrale in francia la nube è così educata da leggere il cartello "Io non posso entrare" e girare altrove?

In sostanza sono abbastanza d'accordo con te, ma il punto è che se per fare i 4 passagi fondamentali bisogna partire dal primo, allora è bene comunque partire dal primo, perché l'alternativa e non mettere in piedi NULLA, e poco è sempre meglio di nulla. Almeno a mio modo di vedere.

Per inciso, la discarica è un luogo "a tempo" esaurita la capacità di assorbimento del terreno il lotto deve essere chiuso e inutilizzato per almeno 30 anni.

Io personalmente sarei per la riapertura di centrali nucleari anche in Italia (con l'esclusione di Chernobyl direi che si può affermare che le Centrali nucleari moderne sono sicure. Inoltre, diventano dannose solo in caso di incidente a livello di conseguenze dirette sulla salute, laddove una qualunque termoelettrica a petrolio o a carbone, nell'atto stesso di produrre energia mina la salute degli abitanti della zona con l'emissione di elevate percentuali di elementi cancerogeni), e per lo stesso principio dovrebbe essere OBBLIGATORIO installare i termovalorizzatori. Con il termine obbligatorio intendo 2 cose: obbligatorio per le amministrazioni locali individuare il sito e finanziarne la costruzione, e obbligatorio per la popolazione accettarlo senza proteste.

[San Vegeta]

Però mi preoccupa una cosa, che venne fuori qualche mese fa in una barbershop conversation con Wayne: per come siamo abituati a fare le cose alla cazzo in Italia, che sicurezza darebbe la gestione di una centrale nucleare sul nostro territorio?

sempre parlando con persone che dovrebbero saperne più di me, è uscito fuori che sono in uso sperimentale (nel senso che se ne facessero di più sarebbero di uso standard) delle centrali tali che se scoppiano fanno danni "letali" in un'area decisamente più limitata... tipo una sola regione... ok che è tanto lo stesso, però volete mettere... già è difficile che capiti un incidente (dopo vi spiego perchè), poi se proprio capita e sai che non va oltre i 200km...

In sostanza sono abbastanza d'accordo con te, ma il punto è che se per fare i 4 passagi fondamentali bisogna partire dal primo, allora è bene comunque partire dal primo, perché l'alternativa e non mettere in piedi NULLA, e poco è sempre meglio di nulla. Almeno a mio modo di vedere.

Io non riesco a essere in accordo con te... non perchè tu dica cose sbagliate, ma perchè secondo me fai affermazioni troppo idealiste: per esperienza vissuta sappiamo tutti che il proverbio "chi ben comincia è a metà dell'opera" non è sempre valido, anzi...
Io dico che se cominciassero a fare il punto 1 con la sicurezza matematica che seguirebbe a ruota il punto 2 e così via, allora la cosa sarebbe differente... ma SO che non lo fanno... a un certo punto salta sempre fuori una scusa tipo "abbiamo finito i soldi" o "ci sono problemi con le aziende che se ne occupano"

[Shub]

Bruno quando a suo tempo si fece il referendum ci fu chi venne tacciato di essere un cinico senza scrupoli perchè disse "signori noi vogliamo abolire il nucleare ma dall'altra parte delle Alpi ci sono XXX Super Eagle che se esplodono renderebbero l'Italia radioattiva ne più ne meno che la Francia".

Questo tanto per ribadire il concetto che noi italiani abbiamo le pigne in testa, i soliti faciloni. Sforzarsi di pensare che, se Cernobyl che sta a 5000km da noi ha fatto sto casino anche in Italia, zzo pole combinare una centrale termonucleare che scoppia a Bordeaux?

A questo poi aggiungiamo che ora l'Italia deve importare energia dalla Francia, quindi oltre al danno anche la beffa. Adesso stavano ridiscutendo se reinstallare o meno le centrali, il tutto dopo il black-out di 2 anni fa e i casini che ogni estate si ripropongono.

Lo smaltimento dei rifiuti..anche li puttanazza eva alcuni rifiuti li mandiamo in Germania dato che noi non possiamo trattarli, quindi soldi per il trasporto, soldi per la Germania e rischi ambientali. Eheheheheh siamo proprio dei coglioni.

Parliamo adesso delle tubature e delle discariche.

Vorrei prenderla in un verso un pò "anomalo", vorrei iniziare a parlare del federalismo o di quello che in teoria il federalismo dovrebbe portare.

La lega cavalca un'idea vecchia come il mondo, quando l'Italia dovette scegliere una forma di "governo" per organizzare lo stato nascente vinse l'idea repubblicana di Cavour ma, già all'epoca, mi pare Cattaneo ma potrei dire na strunzata, voleva copiare il modello americano di una confederazione di stati.

Ecco, questo la lega cerca di riproporre solo che lo fa sulla spinta di una ideologia pseudorazzista atta ad accalappiarsi i voti dei vecchi beceri o degli ignoranti. Tralasciando il perchè parliamo del federalismo.

Se ci fosse un federalismo vero, il governo federale è quello che chiede stanziamenti al governo centrale per opere pubbliche che hanno deliberato. Per esempio, in Toscana serve la variante di valico questo però è un opera a livello nazionale quindi non inciderebbe sulla singola regione ma, che ne so faccio un esempio.

Il porto a Castiglioncello, la regione Toscana chiede 100m di euro, dichiara la ditta appaltatrice, data inizio lavori, data scadenza. Stesso discorso per l'ospedale di Empoli e per la ristrutturazione della strada Fi-Pi-Li. Quindi, uno becca gli stanziamenti e a fine anno si stila un resoconto. Se i lavori sono finiti ok, se invece i lavori non sono finiti...si vede come mai.

Per esempio lavori non finiti causa 2 mesi di neve, quindi lavori bloccati. Ok si mandano altri soldi.

Esempio lavori non finiti causa ...chi lo sa ma vedete l'azienda è fallita e poi mi è morto il gatto. Ok niente soldi l'avete al culo.

Questo è applicabile alle discariche, alle tubature che perdono e quindi disperdiamo circa il 30% dell'acqua prima che ci rivi in casa, applicabile a millemila cose non per ultima bloccare associazioni malavitose che lucrano sugli appalti pubblici.

Vedrai che se una giunta alla fine del suo mandato non costruisce l'ospedale, non risistema la strada e non costruisce il porto...col cazzo che viene rieletta.

Tutto è legato ed ecco i risultati, Bari con casi di colera mi pare 5-6 anni fa, Napoli con emergenza rifiuti, Milano con lo smog, Firenze con la variante di valico, Roma con l'invasione dei tarponi....

Saluti.

[San Vegeta]

Cosa successe a Chernobyl (fonte: Daniele, docente del corso per il servizio civile nazionale)

Il direttore della centrale volle dimostrare al governo che se fermavano di colpo la centrale, essa avrebbe continuato a produrre energia ancora per un po'... così disattivò tutti i sistemi di sicurezza (che non prevedevano quel protocollo di azione) e fermarono la centrale... qualcosa non andò come previsto, così pensarono bene che era meglio rimettere tutto in funzione... peccato che dati i sistemi di allarme/controllo disattivati, si svilupparono ulteriori problemi che sfociarono nello scoppio del reattore.

Confermate?

[Shub]

Non me ne sono mai occupato Bruno, ma non incolpare cmq lo scoppio della centrale nucleare di Cernobyl per giustificare la caduta dei tuoi capelli!!!

[Jarsil]

Si da quanto so fu una cazzata derivata dal solito bisogno propagandistico della mentalità sovietica (non comunista ma propriamente sovietica)... il bisogno di affermare che una cosa voluta e costruita dal Partito non poteva essere soggetta a banali leggi di natura.

Il reattore in quanto tale non esplose da quanto so, fu il classico processo di fusione del nocciolo, ovvero la massa radioattiva che doveva essere tenuta sotto controllo dalle barre di controllo finì per diventare troppo grande causa accumulo non controllato di particelle di reazione, aggredì le barre stesse fondendole e creando ulteriore massa radioattiva, di dimensione tale da costituire una massa autonoma in grado di proseguire la reazione a catena anche in assenza del materiale fissile di controllo, col risultato di generare un calore di circa 10000 gradi nel nocciolo, temperatura alla quale nessun manufatto umano può resistere piu' di un tot. Una volta bucate le pareti di calcestruzzo del reattore, ecco li che una massa enorme di materiale s'è riversata all'esterno facendo a quel punto davvero esplodere tutto causa temperatura elevatissima...e da li la nube, in particolare nube da vapore radioattivo del circuito di raffreddamento primario (quello radioattivo appunto perché circola direttamente nel nocciolo)

[Sir Phava]

Sulla questione delle centrali nucleari ho sempre ritenuto il referendum un grosso errore, per tutti i motivi che avete gia' detto voi.

Pero' sul ricreare ora tutto l'insieme (impianti, personale, istruttori, ecc.) per la produzione di energia elettrica, mi sembra ad ora un grande dispendio di energie e soldi, per poi ottenere dei risultati accettabili dopo del tempo.
Quindi le poche risorse disponibili oggi, IMHO, le spenderei per la costruzione delle centrali eoliche nei posti dove e' vantaggioso costruirle.
A me viene in mente l'Olanda, che nel tragitto in treno tra l'Aja e Amsterdam, ne ho viste a centinaia in mezzo alle campagne.
Il problema e' che se da noi proponi di installare una pala in cima a un monte sorge immediatamente un comitato di zona che spacca i maroni in eterno.
Ora vi immaginate se andate a proporre di costruire una centrale nucleare in qualsiasi posto d'Italia... guerra civile!

Ciao

[Sakugochi]

Quindi le poche risorse disponibili oggi, IMHO, le spenderei per la costruzione delle centrali eoliche nei posti dove e' vantaggioso costruirle.
A me viene in mente l'Olanda, che nel tragitto in treno tra l'Aja e Amsterdam, ne ho viste a centinaia in mezzo alle campagne.

Ma le hai viste prima o dopo aver fumato, che altrimenti non sei attendibile...

Il problema e' che se da noi proponi di installare una pala in cima a un monte sorge immediatamente un comitato di zona che spacca i maroni in eterno.

E' esattamente quello che è successo in Calabria un paio di anni fa, con il mipare conte Ruffo di Calabria a capitanare un comitato per la salvaguardia dell'ambiente a dire che le pale avrebbero deturpato l'aspetto della costa e dei monti calabresi (invece le ville ed i condomini in cemento armato a due metri dal mare no, vero? ). Peccato che avrebbero portato una cosa chiamata lavoro in una tra le regioni più disastrate d'Italia. Sarebbe giustissimo utilizzare fonti di energia alternative, come l'eolica, la solare e quella generata dalle maree, soprattutto considerando che per la conformazione del nostro paese sarebbero fortemente sfruttabili, ma sono fonti che danno risultato a lungo termine e cmq attualmente incapaci di apportare una sensibile miglioria al fabbisogno energetico dell'Italia. Quindi IMO bene iniziare ad impiantarle ed a sviluppare gli studi relativi (così magari evitiamo anche a qualche cervello di scappare...), ma nell'immediato sarei per la reintroduzione del nucleare. Il problema è la programmazione a lungo termine che in Italia non c'è, visto che ogni governo è interessato solo a parlare di fare o a pubblicizzare le due bischerate fatte, invece che a pianificare opere effettive.

Alla prossima

PS Nonno, grande Avatar!

[ihc'naib]

nessuno dice nulla di sbagliato.. solo, parlando di tattiche di investimento, non so se il nucleare e' la scelta giusta adesso, saku. A livello di cultura specialistica (universitaria) l'evidente "buio" post-laurea ha diminuito corsi e studenti del nucleare. Per fare le cose a modo, credo che adesso dovremmo andare a coinvolgere troppi soldi e conoscenza esteri. Non conosco le cifre, ma non metterei la mano sul fuoco che siano facilmente ammortizzabili con i risparmi dovuti al nucleare.
L'investimento sulle alternative - e' solo un'impressione - mi sembra piu' oculato, perche' sono piu' facilmente esportabili (meno gente che se ne occupa nel mondo) e ovviamente eliminano da qui a sempre la spesa per acquisire il materiale primo. L'unica cosa e' che l'energia delle maree non penso abbia molto potenziale in italia.. semplicemente per il fatto che il mediterraneo di marea ne da' pochina.

Per rispondere a san vegeta: Le scorie ospedaliere a cui ti riferisci non sono quelle di tac e rx, perche' questi due sistemi, in se' per se', non utilizziano medicinali radioattivi. (rientrano nella questione perche' sottopongono l'organismo a esposizione, ma, per intendersi, non ci sono "scorie")
Le scorie, eventualmente, sono quelle dei medicinali utilizzati per "aiutare" gli strumenti di immagine.. che pero' sono - ovviamente, visto che vengono messi in corpo - radioisotopi con tempo di dimezzamento brevissimo. Il piu' utilizzato e' un elemento radioattivo che dimezza la propria attivita' in 6 ore. Per un altro tipo di esame vengono usati radioisotopi diversi che hanno emivita nell'ordine dei minuti. Insomma, considerato tutto questo, e l'inevitabile ovvieta' che la quantita' di materiale amministrato al paziente e' minima, non credo che le scorie risultanti siano difficili da controllare.

ihc'

[laphroaig]

veramente la centrale di Caorso non sembrava la solita cosa all'italiana visto che per quanto poco ha funzionato decentemente ed era pure ben costruita. Ha funzionato poco per mene politiche e sul fatto che poi fosse ben costruita non dubito del fatto che come da costume italiano l'abbiamo probabilmentye pagata 4 volte il suo valore.

Il problema qui in Italia è che si tratta di uno dei Paesi dove i politici veramente ragionano con un orizzonte temporale di 3 mesi (sono mediamente più vecchi che negli altri paesi e tanto dopo 3 mesi di solito manco eran più al governo) e quindi tutti i problemi con impatto futuro diventano automaticamente cazzi della successiva legislatura.
L'altro problema è la convinzione che il principio delle decisioni a maggioranza e dell'interesse comune valgano esclusivamente quando la si pensa come la maggioranza.

Il risultato rimanendo ai problemi energetici e di rifiuti è che quando si mettono su impianti lo si fa dimensionandoli su esigenze magari già vecchie di 2 anni e soprattutto pretendendo di tutelare (cosa impossibile) l'interesse di pochi ma politicamente rompicoglioni rispetto a quello di molti.
Gli esempi del nucleare, dell'energia eolica e delle mene degli ambientalisti per i pali, delle varie discariche ecc non fanno che confermare questo atteggiamento, ma allo stesso tempo lamentandosi dei costi dell'energia dei rifiuti ecc ecc dando la colpa di tutto all'entità politica che è in piedi a quel momento (dietro ovvia fomentazione).

Non occorre girarci molto intorno servono interventi strutturali che abbiano un senso prendendo in considerazione tutte le fonti possibili di energia e le necessità reali di smaltimento rifiuti.
Anche il nucleare va considerato e chissenefrega se entrerà a regime tra 5 anni dopo gli investimenti visto che se già sarebbe necessario ora figuriamoci tra 5 anni visto che il consumo energetico è in salita. Scommetterei però che se varassimo un piano per produrre energia anche nucleare in misura sufficiente l'unione europea sarebbe capace di inventare non so che cosa pur di preservare gli interessi economici della cara Francia.
Il problema rimane cmq che interventi pianificati, ragionati commisurati alle esigenze e soprattutto a costi civili dubito molto che riusciremo mai ad averli senza un radicale cambio di mentalità dal cittadino fino al fenomeno in parlamento.

il tutto imo ovviamente

[Beleriand]

Sul nucleare ormai la frittata è fatta: abbiamo (anzi hanno) votato contro nell'87 e oggi ne paghiamo le conseguenze. Personalmente sono favorevole ma come ha scritto qualcuno i costi iniziali sono talmente alti che ormai ci "conviene" importarla o investire in qualche altra forma di energia.
Mi permetto comunque stramaledire le future generazioni di chi continua a dire No al nucleare solo per questioni ideologiche che nulla hanno a che vedere con il buonsenso e con gli interessi economici del nostro Paese (leggi Pecoraro Scanio e compagnia bella).

Sulle discariche e inceneritori/termovalorizzatori: finchè continueremo a vedere nella spazzatura solo "spazzatura" non faremo mai molta strada e continueremo inevitabilmente a accumularne montagne nelle discariche. I rifiuti che produciamo quotidianamente dobbiamo vederli come risorsa, provate a guardare nel sacchetto di plastica, che con troppa disinvoltura gettiamo nel cassonetto, e noterete che solo una parte irrilevante dovrebbe essere destinata in discarica perchè tutto il resto può essere riutilizzato. Con l'organico ci si fa il compost (concime), l'alluminio si ricicla, la plastica pure, idem per la carta e il vetro, diventa difficile anche solo pensare a cosa mandare in discarica.

è_é devo scappare pz

[Shub]

Secondo voi conviene spendere vita natural durante 100 euro oppure spenderne 10000 all'inizio e non spenderne più?

Quindi secondo questo esempio, meglio investire nel nucleare oggi e spendere 10000m di € oppure spendere 1000m € all'anno per importare energia dall'estero?

Io dico che la prima è meglio, se a questo ci aggiungi pure l'indotto che porterà produrrai posti di lavoro, esporterai l'energia all'estero pure te e tante altre belle cosine.

Il rovescio della medaglia sono le scorie ma quello a parte l'energia pulita, che cmq va bene per nazioni medio piccole, noi non la possiamo usare.

Energia idroelettrica, eolica e i soffioni non bastano per coprire il fabbisogno nazionale, è utopico pensare di ricoprire per esempio le colline del chianti per far luce a Firenze.
Considerate poi l'impatto ambientale pure....su dai siamo 60m in una cacata di nazione...non esiste rimepirla di pale in ogni dove.

[Estrema]

Bello peccato che non mi pare abbiate detto che le centrali nucleari non vengono costruite più da almeno 10 anni e le esistenti stanno in via di smantellamento; se pensate che qualche mese fa la Cina ha comprato un brevetto italiano per la produzione di energia derivante dallo sfruttamento del mare con onde e maree e da noi è stato bocciato, io sarei per analizzare perchè in italia non s'investono soldi per le nuove tecnoligie visto che siamo uno dei paesi con i maggiori brevetti sparsi per tutto il mondo.