ormai deluso dal calcio italiano

[Shub]

Lo scandalo è che avete rotto i coglioni tutti, sempre a puntare il dito e sempre verso la solita squadra.

Nessuno però ha detto PEEEE quando a furor di popolo la Juve perse, anche aiutandosi da sola, uno scudetto imperdibile in quel di Perugia.

Vogliamo andare avanti a dire Juve ladrona, Juve dopata? Accomodatevi ma intanto guardate in casa vostra dove ogni santa domenica ci sono ORRORI arbitrali, il chievo e il rigore, messina goal inesistente, il milan che sono 6 domeniche vince in zona cesarini in modo come dire un attimino "fortunoso", totti che ormai per essere espulso deve uccidere qualcuno sul campo, designatori farlocchi che non vuole nessuno, un presidente osceno che da 40 anni sta al comando...

Allora continuate pure a rompere il cazzo perchè ormai sti termini si devono usare, continuate a strillare "JUVE LADRONA" che almeno vi rincuorate gli animi e trovate una scusa ogni volta che la vostra squadra perde.

Saluti.

[Hasley]

Shub non sembri aver molto chiara la situazione.
Di tutto quello che hai scritto solo una cosa è certa, Juve dopata, e scusa se è poco. Tutte le questione sugli arbitri, ci sono sempre state e come sempre sono state ignorate, parlarne non farà certo dare 1 rigore contro alla juve oppure leverà meno potere a Moggi.

Trovamela un altra squadra dove il medico compra i farmaci, li somministra a tutti i giocatori e quest'ultimi + la società non si accorgono MAI di nulla, anzi pagano senza chiedere (o forse è direttamente il medico che paga x la salute e il bene dei giocatori?)

Poi alla fine è bellissimo mentire in tribunale.

[Shub]

Solo quella di Agricola è cosa certa?

E allora confermi quello che ho scritto che la prevenzione verso la Juve è un fatto ormai assodato, adottato da chi non avendo un cazzo di nulla a cui aggrapparsi ormai tira in ballo le solite menate di congiure di palazzo.

Se vuoi del doping ti ripeto quello che ho scritto in altro thread che tutti si dopano dal primo all'ultimo e chi non lo crede o vive sulla luna o in un mondo popolato di puffi e folletti.

Che debba pagare la Juve? Sicuro così come lo devono fare tutti solo che non lo scoperchieranno mai il pentolone di merda altrimenti va a carte 48 tutto il calcio italiano e da li lo segue l'UEFA e poi la FIFA.

Non siate ipocriti ma obiettivi, la merda ci sta e sta in ogni dove, volete dire che la Juve è la causa di ogni male? Accomodatevi ma siete e rimarrete faziosi.

[Hasley]

Solo quella di Agricola è cosa certa?

E allora confermi quello che ho scritto che la prevenzione verso la Juve è un fatto ormai assodato, adottato da chi non avendo un cazzo di nulla a cui aggrapparsi ormai tira in ballo le solite menate di congiure di palazzo.

Se vuoi del doping ti ripeto quello che ho scritto in altro thread che tutti si dopano dal primo all'ultimo e chi non lo crede o vive sulla luna o in un mondo popolato di puffi e folletti.

Che debba pagare la Juve? Sicuro così come lo devono fare tutti solo che non lo scoperchieranno mai il pentolone di merda altrimenti va a carte 48 tutto il calcio italiano e da li lo segue l'UEFA e poi la FIFA.

Non siate ipocriti ma obiettivi, la merda ci sta e sta in ogni dove, volete dire che la Juve è la causa di ogni male? Accomodatevi ma siete e rimarrete faziosi.

Shub vogliamo dire che nel mondo tutti rubano ed evadono le tasse? Possiamo anche dirlo facendo una chiacchierata da bar tra amici, ma poi quello che conta sono altre cose, cioè le prove e scusa se me lo concedi, ma io sono in buona fede e non penso certo che i giocatori che mi piacciono siano tutti dopati (es. vedi Ronaldo, vedi Gattuso che sotto militare se alzava alle 5 x allenarsi), almeno fino a prova contraria.
E poi lasciandoti passare il fatto che tutti i giocatori nessuno escluso si dopa, come la metti sul mentire in tribunale davanti alla legge? Che lo fanno tutti?

Edit: me so dimenticato domanda tua iniziale: io onestamente 1 altro caso di doping in italia che riguarda 1 squadra intera non le lo ricordo, rinfrescami la memoria se c'e' stato qualche altro caso eclatante.

[Shub]

Ti metto che a differenza tua io dico che la Juve se deve pagare è bene lo faccia ma a sto punto vediamo se veramente la FIGC vuole fare qualcosa.

Forse ti sei scordato che l'acqua acetosa ossia l'ufficio delegato ai controlli anti doping fu accusato e che niente fu fatto, secondo te cosa succederà?

Vuoi che ci sia un Guariniello per il Milan? Basta trovare qualcuno affamato di gloria come lui e stai certo pure loro si ritroverebbero nella merda.

Lo stesso si può dire dell'Inter della Roma e del Canicatti ma tanto è solo la Juve la cattivona.

Se vuoi ti parlo del caso Olanda, li si parla di nazionale e furono beccati in 3, tanto per citartene 1.

Ma avete ragione si dopano alla Juve e basta, gli altri son tutti bravi ragazzi che si svegliano alle 5...ma va va

[Hasley]

Ti metto che a differenza tua io dico che la Juve se deve pagare è bene lo faccia ma a sto punto vediamo se veramente la FIGC vuole fare qualcosa.

Forse ti sei scordato che l'acqua acetosa ossia l'ufficio delegato ai controlli anti doping fu accusato e che niente fu fatto, secondo te cosa succederà?

Vuoi che ci sia un Guariniello per il Milan? Basta trovare qualcuno affamato di gloria come lui e stai certo pure loro si ritroverebbero nella merda.

Lo stesso si può dire dell'Inter della Roma e del Canicatti ma tanto è solo la Juve la cattivona.

Se vuoi ti parlo del caso Olanda, li si parla di nazionale e furono beccati in 3, tanto per citartene 1.

Ma avete ragione si dopano alla Juve e basta, gli altri son tutti bravi ragazzi che si svegliano alle 5...ma va va

Tu pensi davvero che la Juve di Moggi (sottolineo di MOGGI) sia una vittima? Magari domani si scopre che il medico di Milan e Inter dopa tutti col bazooka, ma domani, oggi se permetti sono quelli della juve a dover pagare:
1 xche si dopavano
2 xche cazzo, hanno mentito in tribunale, forse non ti rendi conto della gravità, sempre che non mi dici che lo fanno tutti quindi non è grave.

Oggi facciamo pagare la Juve, poi sotto a chi tocca

[Drako]

E figuriamoci se anche questa domenica non uscivano gli antijuventini con le spolitere sparate del'ioioio so corretto tututu sei la juve ladrona
Per poi finire a parlare delle solite cose, senza pensare che il milan son 4 settimane che vince di straforo, che nesta andava espulso 7 volte, che il problema non è la juve ma gli arbitri indecenti, prova ne è che gli errori li ha fatti da entrambe le parti.
Finiamola di sparare a casa ogni domenica, quando nemmeno è finita la partita, che ne abbiamo fin sopra i capelli

[ihc'naib]

Hasley: lo dico per l'ennesima volta...
O accetti la presunzione di innocenza, o non la accetti. Ma decidi adesso una volta per tutte. Se la accetti, e' colpevole il medico, e solo il medico (perche' non hai dimostrato il contrario). Se non la accetti, osservi che il calcio e' malato tutto.
Ma non venire a dire "eh, si', ma tu ci credi che il medico ha dopato tutti, comprato i medicinali da solo etc. etc." E' inutile. Io non ci credo. Non me lo ripetere. Ma se ritieni le altre squadre innocenti fino a prova contraria - e per questo hai tutto il mio rispetto - sii coerente e fallo anche con chi non e' stato ritenuto colpevole neanche in primo grado.

opinioni quante se ne vuole, ma almeno un briciolo di coerenza...

Edit sul mentire: Solo Torricelli ha subito un "passaggio di atti" - peraltro in modo barbaramente pubblico - da parte del giudice, che ha passato, appunto, gli atti giudiziari a non so bene chi (la questura?) perche' li ritiene "sospetti" di falsa testimonianza. niente del genere per gli altri.

all'Olanda dei tre casi citata da Shub si aggiungono l'Udinese e le altre squadre della vicenda passaporti, per esempio, che sono state "solo" multate..



ihc'

[Shub]

Se parliamo di "doping amministrativo" ci sarebbe qualche squadra, anche di prim'ordine, a dover essere cancellata dalla FIGC ma di questo nessuno banfa...e come mai?

Coerenza...questa sconosciuta.

[Hasley]

Hasley: lo dico per l'ennesima volta...
O accetti la presunzione di innocenza, o non la accetti. Ma decidi adesso una volta per tutte. Se la accetti, e' colpevole il medico, e solo il medico (perche' non hai dimostrato il contrario). Se non la accetti, osservi che il calcio e' malato tutto.
Ma non venire a dire "eh, si', ma tu ci credi che il medico ha dopato tutti, comprato i medicinali da solo etc. etc." E' inutile. Io non ci credo. Non me lo ripetere. Ma se ritieni le altre squadre innocenti fino a prova contraria - e per questo hai tutto il mio rispetto - sii coerente e fallo anche con chi non e' stato ritenuto colpevole neanche in primo grado.

opinioni quante se ne vuole, ma almeno un briciolo di coerenza...

Edit sul mentire: Solo Torricelli ha subito un "passaggio di atti" - peraltro in modo barbaramente pubblico - da parte del giudice, che ha passato, appunto, gli atti giudiziari a non so bene chi (la questura?) perche' li ritiene "sospetti" di falsa testimonianza. niente del genere per gli altri.

all'Olanda dei tre casi citata da Shub si aggiungono l'Udinese e le altre squadre della vicenda passaporti, per esempio, che sono state "solo" multate..



ihc'

Parliamo di coerenza, k.
Secondo il mio modesto parere ci passa il mare tra il poter supporre che tutti sono dopati visto che non ci sono prove (prove a carico di tutti gli sportivi, tutte le società ecc ecc), e il supporre che 1 medico abbia dopato (la prova del doping c'e' giusto?) all'insaputa di tutta la juventus lui escluso. La prima supposizione si basa su cosa? Sulla seconda c'e' 1 dato di fatto, il doping, credo sia una conseguenza cercare di capire e dubitare di come 1 semplice medico possa aver fatto tutto da solo (qui si tratta di aver acquistato farmaci a nome di chi? depositati dove? dati quando? dati come? e con quale scusa? senza che nessuno si sia accorto di nulla, in una società all'avanguardia come la Juve dove è tutto controllato, non è ammissibile neanche portare un orecchino), e anche supponendo abbia fatto tutto da solo, e illecito chiedersi se i giocatori della juve dovessero avere dei dubbi su tutto quello che il medico gli propinava giornalmente? E cazzo non si sono mai accorti della piccolissimississima differenza di prestazioni, di recupero, di fatica

Va bene la buona fede, ma qui si tratterebbe di dabbenaggine, oppure?

E illecito chiedere giustizia? ah ma ci sono state solo multe x la questione passaporti, allora visto che si è sbagliato 1 volta, sbagliamo ancora.
Ah ma tutti si dopano, tutti rubano e tutti ce l'hanno con la juve.
Forse non sapete che tutte le squadre che vincono vengono + o meno giustamente attaccate; da qualcuno che conosce il calcio, fatevi raccontare cosa si diceva dell'inter di angelo moratti, squadra palesemente + forte delle altre; ma una cosa sono le discussioni arbitrali, una cosa è il doping con le conseguenze sulle prestazioni e sulla SALUTE dei giocatori.

[holysmoke]

Se parliamo di "doping amministrativo" ci sarebbe qualche squadra, anche di prim'ordine, a dover essere cancellata dalla FIGC ma di questo nessuno banfa...e come mai?

Coerenza...questa sconosciuta.

perche purtroppo si attacca solo e sempre la Juve... tutto il resto doping amministrativo, soldi che nn si trovano, rolex regalati, calcio scommesse... tutto si cancella

[ghs]

Hasley, ci sono alcune cose da chiarire.

Io sono abbastanza convinto del fatto che la Juventus, fra il '94 e il '98, abbia praticato il doping e penso che sia improbabile che la società fosse all'oscuro della pianificazione medica di quelle pratiche, perchè il doping (nella fattispecie, EPO) ha bisogno di tempo per ottenere effetti rilevanti e i farmaci per una rosa di 20 o 25 giocatori costano, quindi la società doveva essere a conoscenza almeno della quantità e del tipo di farmaci comprati. Ma tendo a riconoscere che la maggior parte dei giocatori potesse non sapere di essere dopata.
Ti spiego perché.
Il doping nel calcio c'è da sempre; ora, in realtà, ce n'è meno ed è meno rischioso di quello che c'era negli anni '60, '70 e nei primi '80. Questo perchè l'industria farmaceutica ha fatto enormi passi avanti e il doping non è più così artigianale come allora, ma decisamente scientifico e, in alcuni casi, addirittura "controllato" sul piano medico (e questo mi farebbe aprire una lunghissima parentesi che riguarderebbe la possibilità teorica di praticare un doping non dannoso per la salute. Come andrebbe considerato?).
Il grande pubblico ha conosciuto l'EPO nel '98, col caso Festina al Tour de France. Se ricordi, i corridori della Festina non furono cacciati dal Tour perchè trovati positivi a un controllo, semplicemente perchè era tecnicamente impossibile e, soprattutto, imprevisto (almeno dalla messa al bando dell'autoemotrasfusione, negli anni '80). Furono trovate confezioni di EPO nelle auto della squadra e partì lo scandalo (a dire il vero, c'erano anche anfetamine, corticosteroidi etc...).
Fino a quel momento, ripeto, nessuno, fra i giornalisti e fra il pubblico sportivo, conosceva l'EPO.

Credo che gli stessi giocatori fossero vittime della medesima disinformazione. Il fatto che fosse loro iniettata roba durante gli allenamenti poteva non destare loro sospetti, visto, appunto, che le farmacie sono state sempre molto presenti nel calcio (chi si ricorda del Voltaren ai mondiali?).
Ricordo che, qualche anno dopo, Thuram e Bravo rilasciarono dichiarazioni a un giornale francese, dicendo che al Parma venivano sistematicamente iniettati di "flebo" contenenti non si sa cosa. Potevano essere zuccheri, intendiamoci, ma loro, evidentemente, non avrebbero saputo dirlo.

Oggi la situazione è diversa: i calciatori, in gran parte e soprattutto nelle squadre di rango, sanno cos'è l'EPO, sanno come si usa e sanno cosa porta. Quindi posso dire che oggi un calciatore a cui si inietti EPO è un calciatore colpevole, mentre mi sento di dire che un calciatore a cui sia stata iniettata EPO nel '96 potesse non esserlo.
E tieni presente che la situazione di un calciatore è diversa da quella di un ciclista: il ciclista, spesso, è autonomo nella pratica del doping e ha una certa cultura della frode farmaceutica (il camper della famiglia di Gotti pare che fosse una farmacia abusiva ambulante...), mentre una squadra di calcio è molto più controllata e gestita dal proprio medico.

Una piccola nota sul processo.
A quanto ne so, attualmente è ancora tecnicamente impossibile rilevare direttamente l'uso di EPO per fini non terapeutici. Fra il '94 e il '98 non veniva nemmeno considerata la variazione di tasso di ematocrito (per esempio, a Pantani, già dopo un incidente nel '95, trovarono valori abnormi, ma non li considerarono). Quindi mi riesce difficile immaginare che riescano a ottenere prove davvero così schiaccianti da condannare definitivamente la Juventus. E forse sarà assolto anche lo stesso Agricola.
Certo, questo non toglie che ci fosse doping e ci fosse EPO alla Juventus, ma c'è tutto un movimento moralistico un po' grottesco intorno a questa faccenda.

Sugli arbitri, sono solo questioni di tifo. Io non sono un tifoso e resto sempre un po' basito a vedere queste discussioni.

[ihc'naib]

hasley. Il rigore della presunzione di innocenza non ti permette di dare pesi diversi alle Supposizioni. Se sono tali, non possono sfociare in punizioni. Io ho sospetti forti quanto i tuoi che il preparatore fosse avallato dalla societa', ma se non lo dimostri, non puoi ritenere una societa' colpevole. Sui giocatori, a parte la nota di ghs, che ti fa notare come il trattamente farmaceutico sia frequente, e il giocatore non possa permettersi di fare un test chimico a ogni cosa che gli viene iniettata, vale lo stesso discorso. Il giocatore che non sente fatica, si sente piu' forte e resistente, potrebbe aver anche pensato di avere un ottimo preparatore atletico. Se vale il tuo sospetto sulla societa' e sui giocatori, allora vale il mio,che dice:
Se una squadra di 20 giocatori si dopasse sistematicamente e "intelligentemente"(dal punto di vista farmaceutico), e le altre squadre non lo facessero, il campionato finirebbe. Ma non nel senso che una squadra vincerebbe un po'. Vincerebbe sempre. Non ci sarebbe un'altra squadra che nello stesso anno perde lo stesso campionato a 3 gg dalla fine, vince la coppa uefa contro i dopati e perde la coppa italia, contro i dopati.
Il fatto, pero', e' che questi sospetti non contano niente. Invocare le punizioni retroattive e tremende sulla juventus, e' un comportamento da tifosi..Non perche' la juventus moralmente non se le meriti, ma perche' il sospetto e il tifo prendono possesso del senso giuridico. Le multe alle squadre dei passaporti non li considero errori. Sono stati applicati dei regolamenti. Se vogliamo punizioni piu' severe, prima si cambiano i regolamenti, e poi si punisce. Se no ci si limita a saltare su un cavallo comodo per dare addosso a una squadra antipatica.

in conclusione, ti prego solo di smetterla di usare questa ironia da vittimismo e contro-vittimismo. Non e' produttiva, e io non ne ho fatta.. se vuoi discutere in modo ragionevole, siamo tutti contenti. se no non scomodarti neanche a rispondermi.

GHS:

Il doping non dannoso per la salute _non puo' esistere_ . Il doping (se escludiamo quello "etico", visto che si fa il test anche per il thc e il tasso alcolemico, almeno in alcuni sport) e' necessariamente dannoso per la salute. Un "doping non dannoso per la salute" e' semplicemente un trattamento farmaceutico lecito e consentito. Non doping, quindi
Se ti interessa posso cercare brevemente in alcuni siti informazioni sulle classi di sostanze proibite, e il modo in cui sono dannose per la salute.

ihc'

p.s.

Il problema della creatina, che rende complicata appunto la perizia usata in tribunale, e' che la creatina non e' una sostanza vietata, considerato che sta nella carne, e che puo' essere assunta come integratore. La perizia serviva a stabilire se la pericolosita' poteva derivare da un sovradosaggio...

[Taran]

Ma scusate, non si parlava di roma-juve qua? Ogni volta devo sentirmi tirar fuori la roba del processo? Tra parentesi, come ha gia' detto qualcuno, la juve NON HA COLPE finche' non viene stabilito al terzo grado del processo.

Poi si sa come funzionano le cose: ai tempi l'EPO non era rilevabile con l'antidoping, il che implica che molto probabilmente ne facesse uso parecchia gente. Si sa che e' cosi' da che mondo e mondo no? Se esiste la regola ma non e' applicabile, me ne sbatto della regola e chi si e' visto e' visto. E' una mentalita' che mi fa schifo, ma purtroppo funziona cosi'. Chi rispetta tutti i limiti di velocita' se sa di essere in un tratto dove non ci son pattuglie o antivelox? Chi non scarica musica, sapendo che non verra' comunque beccato? Fermorestando, comunque, che se mi fermano per eccesso di velocita' non dico beo, e' giusto cosi'.
SE alla fine dei 3 gradi di giudizio verra' confermata la sentenza del primo grado E' GIUSTISSIMO E SACROSANTO che paghino penalmente i responsabili. Quello che non trovo giusto e' il riassegnamento dei trofei, visto che molto probabilmente "tutto il mondo era paese".

[jamino]

3 gradi di giudizio poi si vede hasley... primo grado basato non su prove ma su una perizia... magari il secondo grado arriva una perizia che ribalta....

Per cui fatela finita di fare al lupo al lupo ne parliamo dopo.

E'ovvio che qualora in secondo grado la sentenza venisse ribaltata molti (tutti) quelli che oggi tuonano "ci sono le prove pagahino i ladri" diranno che è stata la solita cosa a tarallucci e vino e che tutto è stato insabbiato....