ormai deluso dal calcio italiano

[Shub]

Io cmq voglio introdurre l'antidoping pure nei film porno

Non esiste che a sti soggetti con una fava lunga mezzo metro gli stia dritto!

Aho e che cacchio di cuore hanno per pompargli tutto quel sangue in sti aggeggi qua?

Si si inutile che dite rosicone e lo sono non mi vergogno a dirlo!

[ghs]

GHS:

Il doping non dannoso per la salute _non puo' esistere_ . Il doping (se escludiamo quello "etico", visto che si fa il test anche per il thc e il tasso alcolemico, almeno in alcuni sport) e' necessariamente dannoso per la salute. Un "doping non dannoso per la salute" e' semplicemente un trattamento farmaceutico lecito e consentito. Non doping, quindi
Se ti interessa posso cercare brevemente in alcuni siti informazioni sulle classi di sostanze proibite, e il modo in cui sono dannose per la salute.

ihc'

Continuiamo a non capirci su questo punto. Lo so bene che doping è doping perchè potenzialmente dannoso. Questo sul piano regolamentare e medico, quindi giuridico.
Ma, se guardi bene, nella storia dello sport tutta la questione doping ruota, da sempre, intorno a qualcosa che non ha nulla che fare con l'interesse per la salute degli atleti. E' qui che nasce il problema. Perchè se fosse solo un problema medico e se questo fosse universalmente accettato, non avremmo, per esempio, le crociate zemaniane del '98 contro l'abuso di farmaci (che non è tecnicamente e necessariamente dannoso) che lanciarono i processi attuali e non avremmo le conseguenti sommosse popolari mediatiche.
Insomma, quello che voglio portare in evidenza è che il problema doping è molto più complesso di quanto la definizione di doping e gli attuali regolamenti riescano a disciplinare. E questo è un guaio.
Ma sarebbe troppo lunga e fuori luogo parlarne qua.

Mi spiego ancora meglio, così ci chiariamo definitivamente: non è la definizione ufficiale che istituisce i regolamenti a interessarmi. Quella la conosco. E' il legame reale che quella definizione ha con la percezione che gli sportivi (gli atleti) e il pubblico ne hanno. C'è una dissonanza fra ciò che è doping sul piano regolamentare e ciò che si pensa sia doping sulla base di considerazioni puramente etiche.
Era questo che intendevo dire: c'è poca chiarezza su un problema che è percepito in modi troppo differenti e che è profondamente dentro alle pratiche sportive.

[Bakaras]

Ma perchè qua pretendete di poter parlare di calcio?
Dal campionato 1990-1991 quando vinse la Samp, ad oggi, ci sono stati 14 campionati.
Di questi 14, ne ha vinto uno la Lazio, uno la Roma, e i restanti 12 sono suddivisi non ricordo in che proporzione tra Juve e Milan.

parliamo di una squadra che, dal dopo Farina con Berlusconi non è più scesa dall'olimpo del calcio italiano ( 1987) e di un altra che ha le sue radici del potere ancorate cosi lontano che i libri faticano a tenerne nota.
nel 1920-21 la JUVENTUS doveva retrocedere con 0 punti nel girone piemontese.
Si alzo un certo AGNELLI che disse: " e no signori, la JUVE non può retrocedere"

Gli fecero cortesemente notare che le iscrizioni per il girone piemontese erano complete e chiuse.
LA JUVE, giocò un campionato nel girone LOMBARDO.

Moggi che parla 1 ora e mezza in rai, sostenendo che " a ROMA non si può giocare"

Ma di che stiamo parlando? di CALCIO ?

Il calcio era uno sport, questo non lo è più.
volete parlare di una partita di calcio?

Andatevi a vedere pescatori ostia contro romana gas.

[Hasley]

hasley. Il rigore della presunzione di innocenza non ti permette di dare pesi diversi alle Supposizioni. Se sono tali, non possono sfociare in punizioni. Io ho sospetti forti quanto i tuoi che il preparatore fosse avallato dalla societa', ma se non lo dimostri, non puoi ritenere una societa' colpevole. Sui giocatori, a parte la nota di ghs, che ti fa notare come il trattamente farmaceutico sia frequente, e il giocatore non possa permettersi di fare un test chimico a ogni cosa che gli viene iniettata, vale lo stesso discorso. Il giocatore che non sente fatica, si sente piu' forte e resistente, potrebbe aver anche pensato di avere un ottimo preparatore atletico. Se vale il tuo sospetto sulla societa' e sui giocatori, allora vale il mio,che dice:
Se una squadra di 20 giocatori si dopasse sistematicamente e "intelligentemente"(dal punto di vista farmaceutico), e le altre squadre non lo facessero, il campionato finirebbe. Ma non nel senso che una squadra vincerebbe un po'. Vincerebbe sempre. Non ci sarebbe un'altra squadra che nello stesso anno perde lo stesso campionato a 3 gg dalla fine, vince la coppa uefa contro i dopati e perde la coppa italia, contro i dopati.
Il fatto, pero', e' che questi sospetti non contano niente. Invocare le punizioni retroattive e tremende sulla juventus, e' un comportamento da tifosi..Non perche' la juventus moralmente non se le meriti, ma perche' il sospetto e il tifo prendono possesso del senso giuridico. Le multe alle squadre dei passaporti non li considero errori. Sono stati applicati dei regolamenti. Se vogliamo punizioni piu' severe, prima si cambiano i regolamenti, e poi si punisce. Se no ci si limita a saltare su un cavallo comodo per dare addosso a una squadra antipatica.

in conclusione, ti prego solo di smetterla di usare questa ironia da vittimismo e contro-vittimismo. Non e' produttiva, e io non ne ho fatta.. se vuoi discutere in modo ragionevole, siamo tutti contenti. se no non scomodarti neanche a rispondermi.

GHS:

Il doping non dannoso per la salute _non puo' esistere_ . Il doping (se escludiamo quello "etico", visto che si fa il test anche per il thc e il tasso alcolemico, almeno in alcuni sport) e' necessariamente dannoso per la salute. Un "doping non dannoso per la salute" e' semplicemente un trattamento farmaceutico lecito e consentito. Non doping, quindi
Se ti interessa posso cercare brevemente in alcuni siti informazioni sulle classi di sostanze proibite, e il modo in cui sono dannose per la salute.

ihc'

p.s.

Il problema della creatina, che rende complicata appunto la perizia usata in tribunale, e' che la creatina non e' una sostanza vietata, considerato che sta nella carne, e che puo' essere assunta come integratore. La perizia serviva a stabilire se la pericolosita' poteva derivare da un sovradosaggio...

Ironia e vittimismo? ma che stai a di? Basi tutta la tua analisi sul fatto che se si fosse dopata solo la juve avrebbe vinto tutto? e dove sta scritto? il calcio si basa su molte cose e non solo sulla forza/resistenza.
Poi sul trattamento farmaceutico non significa nulla, ho giocato a medio/buoni livelli a pallavolo e di certo non mi facevo bucare dal medico senza essere conscio di cosa avessi o a che cosa servisse quel medicinale x. Certo se poi vogliamo discolpare tutti i giocatori di calcio xche i medici sono degli stregoni che fanno esperimenti va benissimo, in fondo va SOLO della loro salute, che cosa mai potrà importargli.
Della simpatica antipatia delle squadre frega un cazzo (x dirla chiaro e tondo), le voglio semplicemente pulite, mettila come ti pare ma la juve è la meno pulita del calcio italiano attuale, sia stato il medico, moggi, agnelli col naso d'oro oppure Dio.

[ihc'naib]

ghs: dire che la crociata zemaniana e' una componente importante nella storia del doping nello sport e' un po' limitativo.
Doping nello sport significa cose molto piu' grandi.. il tour della festina, pantani, Ben Johnson, la Cina dei record olimpici, la DDR delle donne-uomo, la squadra finlandese di fondo a Salt Lake City..
nella maggior parte dei casi il doping e' stato avvertito come strettamente legato alla salute degli atleti. Nessuno si e' mai azzardato a pensare che una qualunque pratica farmaceutica, alterando in meglio le prestazioni, dovesse necessariamente essere scorretta o perseguibile. Anche Zeman, al momento, si mostro' come paladino della salute... secondo lui l'abuso di farmaci era dannoso per i calciatori..
Non mi piace fare io, io, io..ma per quello che ho fatto, per la pochezza degli anni che ho avuto a disposizione, un po' nel generico ambiente "sport" ci sono entrato.. e, parlando per l'esperienza personale del mio ambiente, la differenza fra: integratore o allenameno in alta quota e creatina o epo e' chiarissima. Il doping fa male..e non ha senso parlare di alterazione delle proprie capacita' come anti-eticita', perche' allora non ci si dovrebbe nemmeno mettere a dieta...

ihc'

edit per rispondere ad hasley:

ironia vittimista:

"E illecito chiedere giustizia? ah ma ci sono state solo multe x la questione passaporti, allora visto che si è sbagliato 1 volta, sbagliamo ancora.
Ah ma tutti si dopano, tutti rubano e tutti ce l'hanno con la juve."

ma non e' importante.

La mia analisi si basa sul fatto che il doping altera sensibilmente le capacita' di un atleta. Non e' che gli da' una marcia in piu'. Gliene da' 10, 20...
Il doping e' quello che manda a circa 45 km allora un ciclista per 4, 5 ore...
Il livello di ematocrito a 50 e' il 25% superiore a un livello "normale".. non sono certissimo, ma dovrebbe voler dire il 25% in piu' di ossigeno al sangue.
Poi, ripeto... questa e' la mia idea, basata su delle sensazioni che ovviamente non posso dimostrare. Per questo ne parlo come di sospetti, di sfiducia, e di delusione generale, e non esigo la testa o la punizione di nessuno.
Tu giocavi a pallavolo.. non so cosa sia medio/alto, ma ti e' mai capitato che ti venisse offerto un bombone, e che il medico cercasse di nascondertelo? Che avresti fatto se t'avesse proposto una fiala di acqua, zuccheri e sali minerali, che i test dicono che i tuoi valori sono sotto la soglia?
E cmq, questa e' una causa alla dabbenaggine dei giocatori, non alla mala fede. Sfortunatamente, non esiste un "Being bloody stupid act", come nel mondodisco, che permette di punire chi si comporta in modo semplicemente stupido, per cui, eventualmente, mi stai solo dicendo che i giocatori sono dei dementi.
Tu vedi sudicia la juve: io vedo un dipendente della juve colpevole in primo grado, una societa' prosciolta in primo grado e un calcio dove il concetto di pulizia e' ignoto. Sei libero di festeggiare quando e se puniranno la juve.. secondo me stai solo buttando le colpe addosso a una squadra che istintivamente odi e chiudi gli occhi sul resto..
Io ricordo le dichiarazioni circa lo stato di ronaldo da parte di roberto carlos ai tempi della finale francia brasile. e non era lo stato di un giocatore che, sempre sano da quel punto di vista, cambia solo per una pillola di ferritina e una bustina di multicentrum. Ma e' solo una delle tante gocce nel mare...

ihc'

[ghs]

ghs: dire che la crociata zemaniana e' una componente importante nella storia del doping nello sport e' un po' limitativo.
ihc'

Questo io non l'ho proprio detto.
Probabilmente non hai letto l'inciso "per esempio". O forse scrivo davvero male.

Per il resto, manchi ancora di centrare il mio punto, ma pazienza. Usami solo la cortesia di non credere che io non conosca lo sport ("ambiente" e storia), per favore.
Per girartela in un altro modo, ti ricordo che l'antidoping è nato per salvaguardare prima l'etica sportiva, poi la salute. In altre parole, di nuovo, si voleva evitare la frode sportiva e punire non immediatamente chi danneggia la propria salute attraverso il doping, ma chi altera le proprie prestazioni in modo innaturale e tramite l'uso di sostanze estranee all'organismo e potenzialmente pericolose. Da un punto di vista logico, visto che (che tu lo sappia o no) tendi a scendere in logicismi, il fatto che queste pratiche siano davvero pericolose (e lo sono) è secondario e non necessario rispetto alla liceità del loro uso. Questo genera un problema, evidente ogni volta che si leggano casi di doping sui giornali. Tutto qua.

Non ho mai parlato di non-eticità del miglioramento delle proprie prestazioni o delle proprie condizioni fisiche (conosco bene la differenza fra allenamento in altura ed EPO), nè, se leggi bene, ho mai espresso un'opinione in merito. Se la vuoi, te la faccio sapere, ma non è così diversa dalla tua.
Mi limitavo a evidenziare un problema che esiste e che è largamente sottovalutato, quando non addirittura ignorato.
Mii fermo qua, ché poi divento incomprensibile e noioso.

[ihc'naib]

non avevo fatto caso al "per esempio".. leggendo il discorso intero mi sembrava che tu gli dessi un peso maggiore di quello che invece evidentemente gli dai. (alla crociata di zeman, intendo)..
riconosco una mia mancanza in un merito: sei sicuro che l'antidoping nasca come caccia "all'anti-etico" piuttosto che come "protezione punitiva dal pericolo"?
So di scendere in logicismi, ed e' proprio uno di questi che mi porta a chiedermi:
se le sostanze non erano pericolose per gli atleti, come mai erano considerate frode sportiva? E' per questo che io sono sempre stato convinto che la pericolosita' fosse all'origine dell'antidoping...

Sulla non-eticita' del miglioramento: era una mia azzardata deduzione: se pensi che si consideri (perche' capisco che non si parla di come la pensi tu) il doping anti-etico perche' pericoloso, allora significa che cio' che ha di anti-etico e' il miglioramento della condizione dell'atleta. il che porta a un paradoso...

ihc'

[Hasley]

ghs: dire che la crociata zemaniana e' una componente importante nella storia del doping nello sport e' un po' limitativo.
Doping nello sport significa cose molto piu' grandi.. il tour della festina, pantani, Ben Johnson, la Cina dei record olimpici, la DDR delle donne-uomo, la squadra finlandese di fondo a Salt Lake City..
nella maggior parte dei casi il doping e' stato avvertito come strettamente legato alla salute degli atleti. Nessuno si e' mai azzardato a pensare che una qualunque pratica farmaceutica, alterando in meglio le prestazioni, dovesse necessariamente essere scorretta o perseguibile. Anche Zeman, al momento, si mostro' come paladino della salute... secondo lui l'abuso di farmaci era dannoso per i calciatori..
Non mi piace fare io, io, io..ma per quello che ho fatto, per la pochezza degli anni che ho avuto a disposizione, un po' nel generico ambiente "sport" ci sono entrato.. e, parlando per l'esperienza personale del mio ambiente, la differenza fra: integratore o allenameno in alta quota e creatina o epo e' chiarissima. Il doping fa male..e non ha senso parlare di alterazione delle proprie capacita' come anti-eticita', perche' allora non ci si dovrebbe nemmeno mettere a dieta...

ihc'

edit per rispondere ad hasley:

ironia vittimista:

"E illecito chiedere giustizia? ah ma ci sono state solo multe x la questione passaporti, allora visto che si è sbagliato 1 volta, sbagliamo ancora.
Ah ma tutti si dopano, tutti rubano e tutti ce l'hanno con la juve."

ma non e' importante.

La mia analisi si basa sul fatto che il doping altera sensibilmente le capacita' di un atleta. Non e' che gli da' una marcia in piu'. Gliene da' 10, 20...
Il doping e' quello che manda a circa 45 km allora un ciclista per 4, 5 ore...
Il livello di ematocrito a 50 e' il 25% superiore a un livello "normale".. non sono certissimo, ma dovrebbe voler dire il 25% in piu' di ossigeno al sangue.
Poi, ripeto... questa e' la mia idea, basata su delle sensazioni che ovviamente non posso dimostrare. Per questo ne parlo come di sospetti, di sfiducia, e di delusione generale, e non esigo la testa o la punizione di nessuno.
Tu giocavi a pallavolo.. non so cosa sia medio/alto, ma ti e' mai capitato che ti venisse offerto un bombone, e che il medico cercasse di nascondertelo? Che avresti fatto se t'avesse proposto una fiala di acqua, zuccheri e sali minerali, che i test dicono che i tuoi valori sono sotto la soglia?
E cmq, questa e' una causa alla dabbenaggine dei giocatori, non alla mala fede. Sfortunatamente, non esiste un "Being bloody stupid act", come nel mondodisco, che permette di punire chi si comporta in modo semplicemente stupido, per cui, eventualmente, mi stai solo dicendo che i giocatori sono dei dementi.
Tu vedi sudicia la juve: io vedo un dipendente della juve colpevole in primo grado, una societa' prosciolta in primo grado e un calcio dove il concetto di pulizia e' ignoto. Sei libero di festeggiare quando e se puniranno la juve.. secondo me stai solo buttando le colpe addosso a una squadra che istintivamente odi e chiudi gli occhi sul resto..
Io ricordo le dichiarazioni circa lo stato di ronaldo da parte di roberto carlos ai tempi della finale francia brasile. e non era lo stato di un giocatore che, sempre sano da quel punto di vista, cambia solo per una pillola di ferritina e una bustina di multicentrum. Ma e' solo una delle tante gocce nel mare...

ihc'

Non riesco a capire una cosa, dici "un calcio dove il concetto di pulizia è ignoto", quindi esprimi un tuo parere andando moooolto oltre quello che è stato provato, ma parlando della juve ti limiti a dire "medico colpevole in primo grado" e "una squadra prosciolta in primo grado"; in pratica il mondo del calcio e il medico della juve sono sporchi, la juve società x ora è pulita?
Secondo me una differenza nelle supposizioni è quanto meno dovuta, nel primo caso non c'è alcuna prova contro la squadra x o y (dovesse succedere all'inter tirando in ballo la mia squadra, chiederei gli stessi chiarimenti e la verità che chiedo ora x la juve), nel secondo caso c'e' 1 medico colpevole che molto probabilmente è stato aiutato oppure è circondato da paraculi o dementi, dimmi tu come la vedi

Cmq ne riparleremo quando i vari giocatori verranno interrogati e ci si chiederà dove ha preso i soldi Agricola, sul xche e xcome dirigenti e giocatori non si sono accorti di nulla. Ancora mi chiedo come nessun tifoso juventino (che ha visto sicuramente + partite di me dela Juve) si sia accorto dei mostruosi miglioramenti fisici di Del Piero e soprattutto del tandem Vialli Ravanelli: miopi o tifosi?

[Necker]

perche purtroppo si attacca solo e sempre la Juve... tutto il resto doping amministrativo, soldi che nn si trovano, rolex regalati, calcio scommesse... tutto si cancella

soooooooka! holysoker!!!

wayne alura sta molli do sta?!?!?!?

[ihc'naib]

hasley: intendo un calcio molto poco pulito come osservazione di certi fenomeni non molto sportivi, ma non illegali, e come sensazione riguardo a illegalita' che riguardino il calcio in generale (oltre a quelle cose provate: il dottore della juve, le scommesse, i passaporti, le aggressioni agli arbitri e ai giocatori, gli sputi, il blocco di una partita da parte delle tifoserie..)

io i mostruosi cambiamenti fisici di vialli e ravanelli li ricordo. Li' per li' sembravano frutto di un normale uso di creatina (spesso pubblicizzatissimo come "formula magica" della squadra per ottenere quei risultati).. adesso si sa che evidentemente era un abuso. Ma se guardi come le masse muscolari sono ingigantite da quell'epoca in poi, vedrai che e' una cosa che riguarda tutto il calcio, e non la juve e basta. Di nuovo: se la juve di lippi avesse giocato contro la fortissima inter di trapattoni, o il fortissimo prima milan di sacchi, la mia sensazione e' che li avrebbero sfiancati e distrutti...anche solo a vedere i ritmi a cui giocavano a fine anni 80, inizio 90. la Juve ha portato un grosso cambiamento, legalmente o meno, ma non e' rimasta da sola...le altre si sono adeguate, e in fretta...

ihc'

[jamino]

bon sul gol della Roma, tieniti la tua opinione, era da annullare ok.

Senza polemica ma per far vedere che non è che sono un visionario copio da un articolo di Teotino tratto dal sito del "il romanista":

"E addirittura ovunque in Europa sarebbe stato annullato il gol di Cassano, perché accanto a lui vi erano altri due giocatori in posizione irregolare che influivano sulla dinamica dell’azione. Pensate che gran parte dell’ultima riunione dell’International Board è stata dedicata, anziché allo sviluppo delle regole, alla scrittura di una circolare di precisazioni sul fuorigioco proprio per correggerne l’interpretazione “Bergamasca” e impedirne la diffusione in Europa"

* ndr bergamasca è l'interpretazione data dagli arbitri italiani, dal nome di bergamo designatore con Pairetto.

Per obiettività aggiungo xhe Teorino sostiene che anche il goal annullato a Ibra era in situazione analoga.


Per chi non lo salesse il Roamanista è un quotidiano "sportivo" di Roma che come dice il nome stesso ha chiaramente schierato con la Roma