Abemus Papam!

[Sillybee]

Io non ho capito, sinceramente, cosa importa ai non credenti di chi sia il nuovo Papa?

Perchè siete cosi preoccupati? Perchè questi commenti?

[ihc'naib]

in effetti alkabar mostri sempre estrema fiducia nella scienza (ciecamente religiosa, questa fiducia, oserei dire), ma dimentichi spesso che la stessa fisica - base di tutte le scienze - richiede un atto di fede, in un certo senso.

ihc

[ihc'naib]

Sillybee: rimando al mio post precedente: a te interessa chi e' presidente degli stati uniti o della russia? a me interessa chi e' a capo della comunita' cattolica. non capisco cosa ci sia di tanto strano.

[Lestadt Vampire]

Che vuol dire si è adeguata scusa ? A memora non ho ricordo di pesanti modifiche ne adeguamenti nella Chiesa a seconda della volontà del "popolo" (frase alquanto criptica..di che popolo stiamo parlando ? ). Che vuol dire la frase "ha perso contro i liberi pensatori" ?
Sinceramente eh..apparte parole riciclate da giornali, stracci di frasi prese qua e la, e luoghi comuni, mi spieghi che cosa vuoi dire con il tuo post ?

Con parole tue magari....specialmente il "riconoscere i propri errori"..sai almeno di che errori stai parlando ? La logica dei preti di periferia poi giuro non la capisco..non fanno parte della Chiesa ? O sono differenti per non si sa quale motivo ?

Non è questione di memoria infatti, ma di cultura più che altro
I cambiamenti in una istituzione secolare come la chiesa non si notano da un anno ad un altro, ti basti pensare solo che molti pratiche liturgiche che ancora oggi sono in uso, non sono altro che adeguamenti di riti sacri di religioni pagane precedenti al Cristianesimo che però il popolo non voleva abbandonare; et voilà la chiesa le fa sue. Sappi anche, facendoti un esempio + recente, che fino al 1969 esisteva ancora l'INDICE DEI LIBRI PROIBITI; se ti consideravi cattolico, quei libri non potevi leggerli, se non con una dispensa diretta del Vaticano, ed esisteva da oltre 400 anni. Nell'Indice era stato compreso addirittura Moravia; errore riconosciuto dalla chiesa e adeguamento al popolo che nonostante il divieto li leggeva in ogni caso. Spero che ora il discorso sia più chiaro x te.

[Alkabar]

in effetti alkabar mostri sempre estrema fiducia nella scienza (ciecamente religiosa, questa fiducia, oserei dire), ma dimentichi spesso che la stessa fisica - base di tutte le scienze - richiede un atto di fede, in un certo senso.

ihc

La fisica richiede un atto di fede ?
No, dai adesso non storpiamo le cose all'inverosimile, confondendo atto di fede con "non esiste ancora una spiegazione o una legge, però all'atto pratico ci sono una serie di esempi per.." o con "lo stiamo ancora studiando e non abbiamo completamente capito il fenomeno" o con " ma tu gli atomi non li vedi, però ci credi che esistono". Eddai cribbio tu studi ingegneria e io sono un ingegnere, è solo per quello che credo nella scienza, è la mia vita, dovresti anche capirli i miei perchè.
Inoltre la fiducia non è fede, hanno la stessa radice, ma non accetterei mai la fisica in modo dogmatico, così come nessun altra scienza. E non provare a confondermi la dimostrazione per induzione (vale per 1 vale per 2, lo assumo vero per n, lo dimostro per n+1, allora vale sempre) con un atto di fede, ci sono le loro belle differenze. E non tirarmi fuori popper e la tesi del cigno nero e tutto ciò che si può annettere per farci sopra del sofismo, ok la fede sta li, ma la matematica e la fisica no, già solo perchè la definizione di fede è "credere in modo incondizionato" mentre matematica e fisica sono estremamente condizionate dall'osservazione (e non tirarmi nemmeno fuori husserl a sto punto).
Io mi fermo alla logica, dopo la logica niente altro conosco e fino a che non ho una prova o un modo di studiare qualcosa non accetto di parlare di nulla, non sarebbe logico.
E' ben diverso da un atto di fede.
E se goedel dice che tanto più l'espressione di un linguaggio aumenta tanto meno posso definire, PAZIENZA, vorrà dire che eviterò le situazioni contraddittorie e applicherò le branche della conoscenza dove vanno applicate senza pisciare fuori dal loro ambito. Che poi è come va il mondo, ma il fatto che non posso definire con sicurezza tutto, NON VUOL DIRE CHE HO FEDE !

ecco qua.

Goedel Incompleteness
Is probably the most important result in
computer science
• if you take a powerful formalism to express
algorithms (and programs)
• then you cannot fully analyse its properties
Which impact?
• in the whole property-verification area

Adesso, questo è ristretto agli algoritmi nella computer science (informatica) me lo ricordavo più ampio... mah vabbeh.

[Alkabar]

non che mi freghi molto, ma questa affermazione non esiste.
se la religione si dovesse inchinare a scienza, stato ed economia non esisterebbe proprio.
Tutta una serie di aspetti su cui si regge la religione cattolica "il credo" secondo la scienza non penso proprio possano esistere (esempi banali la resurrezione, i miracoli, la creazione in buona sostanza buona parte di quello che viene raccontato nelal Bibbia ecc).
Inoltre se tutto fosse dimostrato e dimostrabile dalla scienza non ci sarebbe alcun bisogno di credere si tratterebbe soltanto di riscontrare la realtà o di non accettarla alienandosi.

Quando hai ottenuto un risultato evidente, dimostrato e non banale, hai voglia a metterci della fede, il risultato è quello e punto. Se per fede mi si viene a dire che la legge di OHM è falsa, io mi metto a ridere e finisco tra 4 giorni.
Intendo questo.

[ihc'naib]

non complicarmi le cose con filosofia che non ho studiato. il mio concetto era molto piu' semplice e fondamentale.

Ora come ora mi riferisco alle scienze sperimentali, biologiche e non, che alla fin fine si appoggiano tutte alla fisica. Non includo la logica. Non so se la logica sia una scienza in senso stretto, quanto non una disciplina mentale. Ha delle leggi, ma anche dei paradossi.. insomma, non mi riferivo a quella. Partendo dalla scienza cui tu ti riferivi in termini di contrasto con la chiesa, parlavo di leggi sperimentali. Ora, data questa introduzione, in parole povere (non perche' ti siano necessarie, ma perche' sono le uniche con cui sono capace di esprimere questo concetto):

quando tu ti riferisci a una legge fisica, ne ammetti la validita' con un atto di fede, perche' il famoso gioco infantile dei "perche' " potra' sempre portarti cosi' indietro a un punto in cui dirai : non lo so. o non si sa.
L'esistenza di una legge assoluta che determini gli eventi del mondo e' solo supposta. E la fisica, partendo da questa supposizione "a posteriori", cerca di avvicinarcisi il piu' possibile. Ma il fatto che questa verita' esista, che non sia un Dio che ci fa pensare quello che vuole, o che abbia creato il mondo ierilaltro con tanto di fossili e ricordi per tutti quanti, che, in pratica, il mondo segua una certa logica, e' una supposizione.
Non ha senso dire: forza di gravita'. Un signore la puo' chiamare forza fondamentale, un altro il lavoro di tanti angeli che tirano le cose verso il centro del mondo con dei cordini di argento invisibile.. che pero' tirano giu' secondo m*m*g/r^2.
Per questo la scienza prevede un atto di fede: un atto di fede nella logica. Perche' alcuni uomini preferiscono pensare che la verita' sia comprensibile, prevedibile, e non un signore barbuto e onnipotente. capisci che intendo?

ihc

[ghs]

adeguamento al popolo che nonostante il divieto li leggeva in ogni caso. Spero che ora il discorso sia più chiaro x te.

Ti stai confondendo un po'. La Chiesa non si adegua mai al popolo; si adegua ai tempi. E, permettimi il gioco di parole, lo fa coi "suoi" tempi.
Cioè, più che adeguarsi, si aggiorna alle esigenze della modernità (e decide anche a quali esigenze e come adeguarsi), non segue le tendenze popolari.
Se cercate qualcosa di molto lontano da un sistema democratico, quella è la Chiesa.

Sugli omosessuali: la chiesa non giudica le persone omosessuali in base alla loro sessualità, ne giudica il costume e l'esistenza sociale (sempre per i soliti motivi della famiglia, dei figli, etc...), qualora non sia conforme al dettato dottrinale. Contemporaneamente, chiede che quelle persone siano rispettate.
Certo, ha una posizione poco vicina all'umore della società contemporanea, ma, di nuovo, è la Chiesa, non uno stato civile e democratico. A volte, pare che ci si dimentichi la distanza che c'è e che si è cercata fra Stato e Chiesa.

Sulla Fisica: anche qui, non ci confondiamo. La Fisica non pretende un atto di fede. Tutte le scienze, al contrario, esigono di essere messe in discussione continuamente. La Fisica non fa eccezione. Il fatto che i suoi fondamenti siano discutibili (e discussi) non ne cancella la validità, ma, anzi, la rende progressiva.
La scienza, il prodotto più alto dell'intelletto umano, pretende di essere messa in crisi, altrimenti non servirebbe a nulla (si leggano Kuhn e, magari, Poincaré al proposito).

[laphroaig]

Quando hai ottenuto un risultato evidente, dimostrato e non banale, hai voglia a metterci della fede, il risultato è quello e punto. Se per fede mi si viene a dire che la legge di OHM è falsa, io mi metto a ridere e finisco tra 4 giorni.
Intendo questo.

un conto è dire che chi per fede dice che la terra è piatta è ridicolo, un conto è dire che la religione si deve inchinare alla scienza. Se c'è scienza non c'è religione tu ci "credi" al fatto che la terra è una palla oppure lo SAI che è così?

Se la religione si dovesse inchinare alla scienza ripeto non esisterebbe religione visto che diventerebbe vero e credibile solo quello che è dimostrabile e ripetibile e allora non si avrebbe bisogno di credere più in nulla ma solo di osservare quallo che è.

A scanso di equivoci non difendo la religione nè agli atteggiamenti a volte ottusi a volte positivi che può portare ma contesto solo quell'affermazione.

[Kolp]

onestamente non credo che l'elezione di un nuovo papa abbia a che fare con la religione. chi è religioso, lo è punto e basta; io non oso metterlo in discussione, perchè io stesso non mi sento di ritenermi totalmente ateo.

poi bisogna vedere cos'è dio, perchè alla fine secondo me è la verità, la risposta a tutte le domande; e ognuno può perseguire questo dio a modo suo

questa discussione è interessante perchè ci sono molti elementi che si scontrano, ma creano qualcosa (la discussione stessa come minimo), quindi non vedo perchè non farla. io mi sento arricchito da queste 7 pagine di thread cmq


ps: imho arte>>>scienza cmq

[ghs]

onestamente non credo che l'elezione di un nuovo papa abbia a che fare con la religione. chi è religioso, lo è punto e basta; io non oso metterlo in discussione, perchè io stesso non mi sento di ritenermi totalmente ateo.

poi bisogna vedere cos'è dio, perchè alla fine secondo me è la verità, la risposta a tutte le domande; e ognuno può perseguire questo dio a modo suo

questa discussione è interessante perchè ci sono molti elementi che si scontrano, ma creano qualcosa (la discussione stessa come minimo), quindi non vedo perchè non farla. io mi sento arricchito da queste 7 pagine di thread cmq


ps: imho arte>>>scienza cmq

Oddio, hai messo veramente tanta carne al fuoco. Mi ci vorrebbero settimane per discutere bene di tutto.
Se vuoi isolare un tema, sono pronto su tutto quello che si riveli inutile nella vita quotidiana.

[Kolp]

sviluppa arte>scienza

[Alkabar]

onestamente non credo che l'elezione di un nuovo papa abbia a che fare con la religione. chi è religioso, lo è punto e basta; io non oso metterlo in discussione, perchè io stesso non mi sento di ritenermi totalmente ateo.

poi bisogna vedere cos'è dio, perchè alla fine secondo me è la verità, la risposta a tutte le domande; e ognuno può perseguire questo dio a modo suo

questa discussione è interessante perchè ci sono molti elementi che si scontrano, ma creano qualcosa (la discussione stessa come minimo), quindi non vedo perchè non farla. io mi sento arricchito da queste 7 pagine di thread cmq

Tue opinioni io non contesto .

ps: imho arte>>>scienza cmq

In mia opinione un uomo non è tale se non sa nulla di arte, o scienza o tecnica. Ci vogliono tutte. un tecnico e basta non può capire il chiaro di luna di Beethoven (quello di debussy non lo cito perchè è quasi retorico, difficile non capirlo), come un artista e basta non può capire il mondo, come uno scienziato e basta è troppo fuori per capire a che diavolo serve quello che studia...
Il che non significa essere super uomini, ma quanto meno interessati al mondo in tutti i suoi aspetti si.

[Alkabar]

un conto è dire che chi per fede dice che la terra è piatta è ridicolo, un conto è dire che la religione si deve inchinare alla scienza. Se c'è scienza non c'è religione tu ci "credi" al fatto che la terra è una palla oppure lo SAI che è così?

Se la religione si dovesse inchinare alla scienza ripeto non esisterebbe religione visto che diventerebbe vero e credibile solo quello che è dimostrabile e ripetibile e allora non si avrebbe bisogno di credere più in nulla ma solo di osservare quallo che è.

A scanso di equivoci non difendo la religione nè agli atteggiamenti a volte ottusi a volte positivi che può portare ma contesto solo quell'affermazione.

Intediamoci bene: io, ateo, affermo che la fede è inataccabile, in quanto scelta "incondizionata". Essendo una scelta incondizionata è inarrivabile.

Però come ingegnere, o se vogliamo ancora prima come persona, affermo che la fede deve inchinarsi alla scienza qualora i risultati contrastino in modo evidente con un dogma : La Terra non è piatta 1600, Galileo. 1992 GP2 "aveva ragione galileo e noi abbiamo sbagliato" hanno chinato la testa e hanno fatto bene.
Affermo inoltre che la chiesa debba chinare la testa di fronte alle esigenze di un popolo, a livello scientifico economico o politico che sia (la questione anticoncezionali in Africa è stato un gravissimo errore di ottusità di fronte a una semplice considerzione "1/3 degli africani ha l'aids.").
E' impossibile che sia diverso, potranno remare controcorrente, però vedi: noi siamo uomini, abbiamo delle esigenze come tali, la chiesa è fatta di uomini che spesso hanno i nostri stessi bisogni.

[Arthu]

Io resto dell'idea che Dio sia quella cosa che divide la verità dalla supposizione.
Via via che le verità aumentano Dio --- > 0 ma ci sarà sempre qualcosa che non sapremo con certezza ( una specie di paradosso di zenone fatto in casa) , e li continuerà a sussistere Dio,in quel terreno che diventerà per forza di cose sempre piu' piccolo , ma mai annullabile del tutto.