Ehh il doping....

[ihc'naib]

Mi sono documentato in modo perlomento decente sul doping, e anche se non ho visto questo video, vi dico quello che ne ho capito, anche se e' possibile che sia sbagliato.

Il concetto di "incrementare le proprie prestazioni in modo innaturale" e' assurdo. Chi definisce innaturale? Un'aspirina e' innaturale, perche' non si trova in natura, e incrementa le prestazioni perche' si gioca meglio senza mal di testa. Stessa cosa per il voltaren.
La questione doping interviene quando ne va della salute degli sportivi. Quindi uso di steroidi, ormoni, o altre sostanze che falsano equilibri piu' sofisticati della concentrazione di sali minerali, di acido lattico et similia. Di qui anche la situazione " a mezza via " della creatina. La creatina non e' una sostanza innaturale, sta in una bistecca. La si acquisisce con dei criteri "farmaceutici" per questioni di comodita'. Far entrare in organismo la giusta dose di creatina senza trascinarsi dietro un chilo e mezzo di ciccia e' indubbiamente vantaggioso quando devi andare a correre, eventualmente con quel chilo e mezzo sullo stomaco. La perizia del processo juventus che ha generato tanti contrasti sostiene che il dottore ha abusato di creatina. Ovvero l'ha usato fuori posologia e in modo conseguentemente potenzialmente pericoloso.

Questione Neoton:

Neoton 500
Ogni flacone contiene: creatina fosfato sale sodico mg 500.

Il rapporto fra "creatina fosfato sale sodico", qualunque cosa essa sia, e' di 1:1. quindi il neotono e' tutto quella roba li'.
Ma se anche e' tutta creatina, il problema e' questo:

Blackoso sostiene convinto che creatina fosfato sale sodico e creatina sono la stessa cosa. come mai?

Cicul: la cultura del sospetto (:Ohhh!! Lo iniettano in vena!! ) e' abbastanza assurda. E' un farmaco previsto per due tipi di dosaggio, se uno dei due e' piu' efficace, non c'e' niente di male. il problema e' questo:

04.1 Indicazioni terapeutiche - [Vedi Indice]
Cardioprotezione in chirurgia cardiaca, per addizione alle soluzioni cardioplegiche.
Sofferenza metabolica del miocardio in stati ischemici.

Ovvero il problema di cui si diceva prima. E' stato usato fuori posologia. E' una condotta medica pericolosa e da condannare.


comunque, altro argomento: la cocaina.
L'impressione, basandosi anche su quel poco che so della vita sociale di mutu, e' che la cocaina fosse piu' una questione umana che sportiva. Un altro tipo di problema, insomma.



Infine, il danno sociale: il danno del doping non e' nell'esempio. La carica dorata che ricopre gli atleti, che vittimizza i pochi capri espiatori e esalta tutti gli altri "eroi dei nostri tempi" ne da' un'immagine positiva. Da quel punto di vista e' piu' dannoso lo sputo di totti, perche' e' pubblico e visibile. Il problema doping e' che sta anticipando sempre di piu' il momento in cui costringe il praticante di uno sport a doverlo subire (nel senso di mettere a repentaglio la propria salute) se vuole rimanere a fianco dei suoi coetanei o comunque pari livello. Piu' si diffonde, sottopelle, piu' e' giovane il ragazzo che per la prima volta scopre che se vuole "farcela" allora non ha scelta.

ihc

[jamino]

Cicul la somministrazione via endovena, chiedilo a qualsiasi medico, viene fatta per un motivo banale, oltre a dare effetti più veloci è semplicemente meno "distruttiva" per l'organismo. Se si prendesse il principio attivo dell'aspirina per flebo, per fare un esempio, non si rischierebbero tutti gli effeti collaterali sullo stomaco che tutti conoscono.

Andando al discorso più generale questo video mi pare:
1) uno dei più clamorosi esempi di pseudo scoop della storia televisiva:
Viene presentato in maniera faziosa in quanto si fa intendere tra le righe di avere uno scoop sul doping mentre in realtà non si tratta nel modo più assoluto di doping ma della somministrazione di un trattamento medico consentito all'epoca in cui si sono girate le immagini.
3) Uno dei più vergognosi esempi di gogna mediatica degli ultimi anni, in quanto si mostrano delle immagini estraneandole dal contesto senza il consenso della persona ritratta. Il tanto discusso audio del video è a mio parere la dimostrazione palese di ciò che dico. Immaginatevi semplicemente se uno di noi diventasse famoso e qualche televisione trsamettesse l'audio di una sessione di ts mentre gioca a DAOC e, magari suka pesantemente in uno scontro, di questa persona. Estratto dal contesto amicale e informale in cui si svolge la conversazione sembreremmo tutti dei mostri. Tutti noi abbiamo alle spalle una qualche esperienza sportiva e tutti noi sappiamo la marea di ca**ate, a volte anche pesantissime, chegirano in uno spogliatoio...Eppure tutti facciamo gli angioletti e ci scandalizziamo delle parole dette da un ragazzo di 25 anni (all'epoca) "si si che bello ancora ancora..."
3) l'unica cosa che sembra mostrare il video è che negli anni in questione l'uso di farmaci CONSENTITI per migliorare le prestazioni fosse una pratica diffusa e non limitata a una sola squadra come molti oggi vogliono far credere. I giocatori di quel Parma li oggi sono in tutte le più grandi squadre di serie A Juventus, Milan, Inter etc etc etc..

In sintesi sto filmato equivale al filmato di una persona che si masturba su una rivista di 18enni dopo che cambia la legge e si decide che la maggiore età è posta 20 anni. Riprende un'azione moralmente discutibile se volete, ma assolutamente legale e alquanto comune al momento in cui il filmato è stato fatto....

[Cicul]

04.1 Indicazioni terapeutiche - [Vedi Indice]
Cardioprotezione in chirurgia cardiaca, per addizione alle soluzioni cardioplegiche.
Sofferenza metabolica del miocardio in stati ischemici.

Ovvero il problema di cui si diceva prima. E' stato usato fuori posologia. E' una condotta medica pericolosa e da condannare.

e guarda che è proprio questo che intendevo dire.

[Palur]

bella prova ihc.

Certo , il fatto che alla fine l'unica cosa che resti sia la condanna morale , equivale a prendersela un pò in saccoccia.

ma tant'e'.....

[laphroaig]

..

che il filmato sia un'operazione mediatica e che dal punto di vista strettamente legale non doveva essere trasmesso e non conta cmq nulla sono d'accordo

però parliamoci chiaro, sostanze proibite o meno, se gliele fanno prendere vuol dire che pensano possano avere effetti positivi sulle prestazioni. Non curano patologie ma cercano di migliorare in modo artificiale le prestazioni dell'atleta indipendentemente degli effetti sulla salute.

il cortisone per esempio è permesso se devono essere curate patologie ma è dopante se non hai un cazzo e di questi esempi ce ne sono diversi.

Ora a me non frega un tubo del bifolco calciatore che prende di tutto non distinguendo una bomba da una coca cola o che fa lo spiritoso come cannavaro. Ma prendiamo un attimo il medico che stava lì nel video, bhe questo signore a mio parere dovrebbe dare qualche spiegazione: vista la professione che esercita non dovrebbe ordinare sostanze per migliorare delle prestazioni atletiche o no?

poi poche balle se uno vuole un gran fisico si mangia 12 uova 4 bistecche (in realtà fa una dieta sensata) e si ammazza di allenamento.
Che cacchio vuol dire che la creatina sta nelle bistecche e allora ne assumo per endovena una quantità tale che se dovessi pescarla dalla carne dovrei prendere la residenza in un mattatoio? (oltre poi a farmi un culo così per smaltire gli eccessi da cibo) E gli effetti di quelle dosi di creatina quali sono?

Poi ribadisco importa sega se ste cose le fanno quei 4 minus habens strapagati, il problema è che cominciano dalle giovanili ora ad avere sia sti simpatici medici e sotto un altro aspetto ad avere gli atteggiamenti dei luminari della serie A.

[Palur]

Non è affatto facile la questione doping.
C'era un post illuminante di Mend nello scorso thread , ma non lo trovo piu.
Cmq in pratica non è facile nè definire cosa è doping , ne' impedire l'assunzione delle sostanze.
l'unico appiglio è , diciamo cosi la parte medico/scientifica e la salute degli individui , ma è molto spinosa.

[Cicul]

è vero ma la giudizia sportiva in tal caso ha difficoltà ad esprimersi per quale motivo ? forse abbiamo un meccanismo giudiziario tale e quale alla nostra costituzione, ovvero assolutamente rigido.

[Palur]

è vero ma la giudizia sportiva in tal caso ha difficoltà ad esprimersi per quale motivo ? forse abbiamo un meccanismo giudiziario tale e quale alla nostra costituzione, ovvero assolutamente rigido.

Veramente è l'esatto contrario. La grande apertura che ha in potenza , per rimanere tale , deve tenere conto di tutti.

Le grandi libertà , se interpretate in maniera "maligna" , finiscono per creare situazioni "al limite" come questa. Per ora , infatti , non resta che la condanna morale , del tipo "hai una grande libertà , te ne approfitti , sei uno stronzo" .Niente di piu purtroppo , perchè limitare la libertà attuale colpirebbe gente che non c'entra nulla coi miliardi dei calciapalle.

[jamino]

Attenzione cosa è doping e cosa non lo è dal punto di vista della giustizia sportiva l'ha chiarito definitivamente il TAS (Tribunale Arbitrale dello Sport) di Losanna, emanazione legale del CIO. E' doping fare uso di sostanze inserite nella lista delle sostanze proebite emanata dal CIO o dalle singole federazioni. La giustizia sportiva, del resto, non può che attenersi a un principio di questo tipo se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe perennemente sub judice.
Discorso diverso è quello morale in cui il confine è oggettivamente più labile in quanto si tratta non di valutare gli atti in se ma l'intenzione che guida gli atti.
Da questo punto vista qualsiasi pratica finalizzata ad alterare artificalmente i valori in campo è da conisderarsi moralmente discutibile.
Un terzo discorso è quello relativo all giustizia ordinaria in cui quello che entra in gioco non sono i risultati sportivi ma l'eventuale tutela della salute dei "lavoratori" (cioé gli atelti).
Il discorso qunidi è per sua natura estremamente complicato.
Qualsiasi risposta si dia deve tener conto di questi 3 piani diversi.
Personalmente ritengo che l'uso di farmaci per aiutare le prestazioni sia da un punto di vista "morale" sempre condnnabile, come peraltro la maggior parte degli aspetti legati allo sport come business, da un punto di vista di giustizia sportiva condannabile solo nel caso in cui infranga le regole in vigore al momento in cui avviene tale assunzione, da un punto di vista di giustizia ordinaria vada valutato di volta in volta se sono stati arrecati danni all'atleta, quale sia il grado di responsabilità dell'atleta stesso e così via...

[gallack]

Attenzione cosa è doping e cosa non lo è dal punto di vista della giustizia sportiva l'ha chiarito definitivamente il TAS (Tribunale Arbitrale dello Sport) di Losanna, emanazione legale del CIO. E' doping fare uso di sostanze inserite nella lista delle sostanze proebite emanata dal CIO o dalle singole federazioni. La giustizia sportiva, del resto, non può che attenersi a un principio di questo tipo se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe perennemente sub judice.
Discorso diverso è quello morale in cui il confine è oggettivamente più labile in quanto si tratta non di valutare gli atti in se ma l'intenzione che guida gli atti.
Da questo punto vista qualsiasi pratica finalizzata ad alterare artificalmente i valori in campo è da conisderarsi moralmente discutibile.
Un terzo discorso è quello relativo all giustizia ordinaria in cui quello che entra in gioco non sono i risultati sportivi ma l'eventuale tutela della salute dei "lavoratori" (cioé gli atelti).
Il discorso qunidi è per sua natura estremamente complicato.
Qualsiasi risposta si dia deve tener conto di questi 3 piani diversi.
Personalmente ritengo che l'uso di farmaci per aiutare le prestazioni sia da un punto di vista "morale" sempre condnnabile, come peraltro la maggior parte degli aspetti legati allo sport come business, da un punto di vista di giustizia sportiva condannabile solo nel caso in cui infranga le regole in vigore al momento in cui avviene tale assunzione, da un punto di vista di giustizia ordinaria vada valutato di volta in volta se sono stati arrecati danni all'atleta, quale sia il grado di responsabilità dell'atleta stesso e così via...

up

edit:
in queste parole è riassunto la condanna di Agricola (che ha messo in pericolo la salute degli atleti) e la non condanna di Bettega, Giraudo e Moggi i quali non hanno alcuna responsabilità in merito (è il dottore che firma le ricette mediche non il direttore sportivo, amm. delegato etc etc).

[Palur]

Attenzione cosa è doping e cosa non lo è dal punto di vista della giustizia sportiva l'ha chiarito definitivamente il TAS (Tribunale Arbitrale dello Sport) di Losanna, emanazione legale del CIO. E' doping fare uso di sostanze inserite nella lista delle sostanze proebite emanata dal CIO o dalle singole federazioni. La giustizia sportiva, del resto, non può che attenersi a un principio di questo tipo se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe perennemente sub judice.....

Ok una lista di sostanze , i cui risultati si possono ottenere con somministrazioni di sostanze non illegali .Come ti comporti? Sicuro di avere definito cosa è doping? sicuro sicuro?

Da questo punto vista qualsiasi pratica finalizzata ad alterare artificalmente i valori in campo è da conisderarsi moralmente discutibile....

Scusa jami , ma questa cosa cosa non vuol dire nulla , e lo sai anche te. E non solo perche la mia morale puo essere diversa dalla tua.
Infatti cosa non sia finalizzato ad alterare i valori in campo in un atleta (dal radersi i peli per i nuotatori alle scarpe per i centometristi) proprio non lo capisco.

Un terzo discorso è quello relativo all giustizia ordinaria in cui quello che entra in gioco non sono i risultati sportivi ma l'eventuale tutela della salute dei "lavoratori" (cioé gli atelti)....

esatto , questo è l'unico punto forte della guerra al doping , e bisogna sfruttare questo , senno stai fermo a rosicà.

Il discorso qunidi è per sua natura estremamente complicato.
Qualsiasi risposta si dia deve tener conto di questi 3 piani diversi.
Personalmente ritengo che l'uso di farmaci per aiutare le prestazioni sia da un punto di vista "morale" sempre condnnabile, come peraltro la maggior parte degli aspetti legati allo sport come business, da un punto di vista di giustizia sportiva condannabile solo nel caso in cui infranga le regole in vigore al momento in cui avviene tale assunzione, da un punto di vista di giustizia ordinaria vada valutato di volta in volta se sono stati arrecati danni all'atleta, quale sia il grado di responsabilità dell'atleta stesso e così via...

Sisi d'accordo , ma i punti caldi son quelli sopra.

[jamino]

Palur che è ovvio che la morale è "scivolosa", tanto è vero (per fare un esempio) che per alcuni l'aborto è omicidio per altri no. Da questo punto di vista la diffrenza tra radersi i peli e farsi di epo è assolutamente arbitraria ossia è data in un determinato momento storico nell'ambito di una determinata cultura. Tale differenza è "codificata" sulla base delle conoscenze e dei valori del tempo ed è legata al contesto in cui si applica.
Per ciò che riguarda la la giustizia sportiva oltre ad essere sempre nel campo dell'arbitrarietà c'è un elemento ulteriore, la necessità che una trasgressione sia la trasgressione di una norma esplicita e in vigore. La giustizia, in sintesi, non può essere retroattiva. esempio classico è l'autoemotrasfusione. Tale pratica, attualmente considerata doping, è stata utilizzata (e sbandierata) per anni da atleti di grido (un esempio per tutti alberto cova). Eppure, giustamente, nessuno di questi atleti è attualmente considerato un dopato perché nessuno ha trasgredito delle norme.

[ihc'naib]

laphroaig:

"Che cacchio vuol dire che la creatina sta nelle bistecche e allora ne assumo per endovena una quantità tale che se dovessi pescarla dalla carne dovrei prendere la residenza in un mattatoio? (oltre poi a farmi un culo così per smaltire gli eccessi da cibo) E gli effetti di quelle dosi di creatina quali sono?"

Il fabbisogno di creatina di uno sportivo non e' una cifra a caso fra 0 e 50 kg. Per quello che ha dimostrato la ricerca scientifica fino ad oggi, l'assunzione di creatina isolata nei rigori di questo dosaggio non e' dannosa per la salute, ed e' utile per riequilibrare la dieta.
Come e' stato gia' detto, la posizione legale a proposito del doping e' definita (anche se a parer mio ambigua)... voler praticare una distinzione morale non solo e' complicato per le variazioni di cultura sociale - come riconosce Jamino - ma e' semplicemente folle perche' non ha senso.
Che cosa viene premiato in una competizione sportiva? solo l'individuo? ma allora e' in ingiusto mettere in competizione atleti allenati da tecnici e con tecniche diverse, perche' uno e' avvantaggiato, e' ingiusto mettere in competizioni atleti di diversi paesi, perche' in alcuni la dieta e' piu' completa e in altri meno. Posso darti un po' d'acqua durante la maratona? perche' sicuramente e' alterazione dei tuoi risultati: se non ti avessi dato l'acqua saresti caduto svenuto al 15^ km. Sali Minerali, li posso prendere? Una cebion, invece di ingozzarmi di arance?

prendere creatina nel rispetto della posologia non e' assolutamente immorale.. costituisce un'integrazione e un ottimizzazione quanto avere un dietologo che mi fa trovare il kiwi o la banana alla fine di ogni pasto per integrare il potassio.

ihc'

[Taran]

Io, comunque, cambierei il titolo al thread, visto che il doping con quel video non c'entra proprio una mazza e un titolo del genere non contribuisce altro che a creare disinformazione, stesso effetto ottenuto mandando in onda quel video estraniato dal suo contesto.

[Vindicare]

Io, comunque, cambierei il titolo al thread, visto che il doping con quel video non c'entra proprio una mazza e un titolo del genere non contribuisce altro che a creare disinformazione, stesso effetto ottenuto mandando in onda quel video estraniato dal suo contesto.

up