Nuovo catechismo (ANSA)

[MBK]

Maronn' quanti comunistacci miscredenti

ERETICIH!

[Alkabar]

Si, io credo nella transustanziazione della fava, quindi sono eretico.

[Thor]

e bhe certo nn sei d'accordo con 1 e gli ridi in faccia ^^

proprio seria la gente ^^

lo sai che esiste il dialogo?

troppo facile rifugiarsi in ste parole

quello non è dialogo... è una commedia dai.

ti scuso giusto perchè hai 20 anni.

[kopl]

Il problema? L'errore?
Hai fatto catechischmu da bambino, è questo il problema. Non hai avuto una scelta, quello ti si presentava e quello hai fatto.
Gli islamici idem, fanno una sorta di catechismo. Gli induisti anche.
Plagiare un bambino a pensare in un certo modo è più facile che farlo con un uomo.
Tu non hai scelto, come tanti altri che difendono a spada tratta la religione, e se venissi a dirmi "no io ho scelto" non ti crederei, in realtà già da quando avevi al massimo 12 anni avevi già queste argomentazioni.

su questo piano il cattolicesimo, a livello di scelta, è messo meglio.
Ti fanno fare catechismo, ma poi puoi scegliere se continuare o meno nella tua vita da "cattolico".
Prova a fare lo stesso con una delle altre religioni mono/poli che siano.

[ghs]

...

Ecco, ora ho tempo. E anche molto caldo.

Dunque, prima di tutto, hai ragione, XII e non XIII. E' un errore che mi capita spesso quello di sbagliare la quantità delle lettere uguali in serie. Curiosamente, quando devo scrivere "www", mi succede di scrivere "wwww". Pazienza.
In ogni caso, era proprio il Laterano secondo, 1139.
Sul Sinodo di Elvira, la storia è abbastanza controversa, ma tutta la cosa del celibato dei preti è piuttosto interessante.

Su Aristotele, non è mica del tutto vero quello che dici. Il motivo della conservazione e trascrizione delle opere di Aristotele fu una premura di carattere scientifico, non una brillante operazione di sfruutamento per loschi fini corporativi.
La Scolastica dei primi secoli era tutta neoplatonica. Se avessero voluto trattare scienza e filosofia come semplice strumento di conferma della teologia cristiana, avrebbero potuto comodamente fermarsi lì. Sarebbe stato decisamente più semplice. Invece, capitò che furono proprio i chierici a voler dare alla scienza uno status diverso e particolare, così la Scolastica si riconcentrò su Aristotele, non senza qualche lacerazione interna alla Chiesa: agostiniani e francescani, per esempio, erano del tutto contrari allo sviluppo indipendente delle scienze.
Certo, si fece uno sforzo per riuscire a conciliare scienza e fede (Tommaso d'Aquino, per citare il più celebre), ma fu grazie alla Scolastica (e, quindi, alle cattedrali e ai monasteri) che le scienze cominciarono a svilupparsi in modo autonomo e indipendente (cosa che, tra l'altro, finì anche per segnare la chiusura del periodo della Scolastica stessa).
E sta di fatto che, senza quegli otto secoli di chiesa oscurantista e illiberale, il pensiero occidentale avrebbe fatto a meno, chissà per quanto, di Platone, di Aristotele e di tutto il corollario di filosofia e scienza greco-romana, quindi non mi pare che si possa imputare alla Chiesa lo stato di ignoranza del contadino medievale.

Per venire a Galileo e all'Inquisizione (che però col medioevo non c'entrano) siamo assolutamente d'accordo. L'Inquisizione era uno strumento di potere e controllo esercitato da una Chiesa in larga parte corrotta. Anche lì, il dissenso di chierici e laici c'era, ma il controllo politico era stretto e spesso violento. Infatti, nel periodo più truce della caccia inquisitoria (fra il 1500 e la fine del 1600) c'era un'abitudine singolare: per cercare coperture e amicizie politiche e, in pratica, per rischiare il meno possibile, molti studiosi entravano negli ordini monastici (il più disponibile era quello dei Domenicani), pur mantenendo abitudini non proprio caste, e scrivevano trattati libertari e anticlericali travestendoli da dimostrazioni della grandezza della provvidenza divina e farcendoli di lusinghe a papi, vescovi e protettori vari. In questo modo, a volte, anche alcune idee rivoluzionarie riuscivano a passare la censura.
Un esempio abbastanza noto è quello del libertino aristotelico Giulio Cesare Vanini (il tipico scienziato, filosofo e mezzo alchimista dell'epoca), che riuscì a scampare un paio di volte alla condanna e che, tra apostasie varie e rientri clamorosi, finì per essere processato e ucciso a Tolosa, con rogo, taglio di lingua, strangolamento e dispersione delle ceneri. Un servizio completo.

Sulla contraddizione fra istituzione e dottrina.
Non c'è alcuna contraddizione nel dire che la Chiesa è un organismo e che è fatta di uomini. La vita dei singoli individui e la politica della Chiesa sono totalmente immerse nei tempi che vivono; la dottrina e la teologia, invece, si muovono in un'ambiente rarefatto, con molta lentezza. Tant'è che la prassi ecclesiastica è cambiata spesso nel corso dei secoli, mentre i fondamenti teologici e dottrinali sono molto più rigidi. Cambiare l'interpretazione ufficiale di un passo di un Vangelo, o anche solo discuterlo, può comportare anche decenni di discussioni teologiche, filosofiche, storiografiche, filologiche, etc... Un esempio fu il pantano cristologico creato da Harnack alla fine dell''800 e il problema modernista posto dai vari Blondel, Laberthonnière, Loisy, etc. poco dopo.

Un ultima cosa sulla religione: come ho già scritto ieri e altre volte ancora, è inutile tentare di discutere le religioni nei loro fondamenti, perchè nessuna religione ha un fondamento di tipo razionalistico. Si può tranquillamente criticare un comportamento, manifestare dissenso per una linea politica, ma scagliarsi contro una religione (o, addirittura, tutte le religioni) con le armi della logica e della ragione è fallimentare, oltre che abbastanza stupido. Una religione millenaria (come il cristianesimo, l'islam etc...) ha in sè i mezzi, la storia e gli uomini per dare risposte adeguate e perfettamente razionali e logiche (anche se a volte incomprensibili ai non religiosi) a pressoché tutte le obiezioni razionalistiche. Nel corso della storia, tutte le religioni hanno avuto più volte critiche di quel genere e tutte sopravvivono, quando proprio non prosperano.
Io non sono religioso e, anzi, spesso mi trovo a discutere vivacemente coi credenti, ma mi piacciono le religioni e mi piace che esistano e continuino a esistere, perchè, per come la vedo io, sono una fonte di ricchezza e diversità.
Nessuna religione è davvero intransigente e chiusa al dialogo (salvo fondamentalismi deteriori, ovviamente), ma tutte rappresentano una posizione forte e, proprio per quello, molto interessante. Chi troverebbe interessante o piacevole parlare di opinioni volatili e non sostenute con veemenza e convinzione? Io preferisco discutere e anche litigare con qualcuno che parla di Verità, piuttosto che con qualcuno che parla di sè o di "punti di vista".

Scusate la lungaggine, ma avevo tempo.

[Boroming]

quello non è dialogo... è una commedia dai.

ti scuso giusto perchè hai 20 anni.

guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere

[Jarsil]

guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere

Argomentazione tanto banale quanto insenstata Boroming... E' la classica obiezione di un non credente, che però dovrebbe sapere bene di non poter ottenere una risposta a questa domanda. Un credente non deve spiegarti che Dio esiste. Per lui non c'è alcun bisogno di spiegazione o di prova materiale della sua esistenza. E' un discorso senza logica quello che fai.

[laphroaig]

guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere

se avessi la dimostrazione che Dio esiste faresti un sacco di soldi ma va bhe....

cmq perchè dici che la Chiesa ruba? in che senso parli di Escrivà per esempio e del ramo finanziario della Chiesa o parli dell'8 per mille e delle donazioni o delle eredità lasciate alla Chiesa. Sui primi si può discutere sui secondo fino a prova contraria li dai volontariamente o sbaglio?
sisi la storia della divisione dell'8 per mille tra le confessioni la conosco non ripetetemela, parlavo di quando metti esplicitamente la firma sulla casella Chiesa cattolica tanto per intendersi.

per te Dio non esiste? vuol dire che non ci credi, se qualcun altro ci crede a te che ti frega? cosa cerchi le prove in una religione? se avessi le prove non sarebbe una religione non ti è venuto in mente? sarebbe una semplice constatazione della realtà. Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.

ps. l'8 per mille quest'anno con quello che è successo a Istanbul per esempio avrà un gettito pazzesco

[Boroming]

Argomentazione tanto banale quanto insenstata Boroming... E' la classica obiezione di un non credente, che però dovrebbe sapere bene di non poter ottenere una risposta a questa domanda. Un credente non deve spiegarti che Dio esiste. Per lui non c'è alcun bisogno di spiegazione o di prova materiale della sua esistenza. E' un discorso senza logica quello che fai.

e hai ragione... però scusami la kiesa predica la voce di dio... predica la voce di qualkosa che si è inventato... sfruttando la debolezza umana, che se nn sa spiegarsi qualkosa si inventa un dio, buddah o che altro, stanno estorcendo soldi da 2k anni..

ma secondo te e davvero possibile che della gente che crea chiese sempre piu sfarzose, dove il 70% dei preti/cardinali/vescovi sono grassi, ricchi e pure perversi, cioè il contrario di quello che predicano?

oppure (lo so mi ripeto) il prete che dice di nn andare a votare all'ultimo referendum perke la fecondazione assistita nn e naturale... pagando le vacanze a chi nn andra a votare... ma stiamo skerzando? prendere le persone per le loro debolezze inculcargli nel cervello delle stronzate scritte da loro 2k anni fa..

hai mai avuto dimostrazione che dio esistesse? qualkosa di tangibile? senno il solo crederci equivale a credere alle favole a mio modo di vedere... pero con l'aggravante che ti kiedono 8%0 etc etc...

per esperienze passate so che dio nn esiste...

[Boroming]

per te Dio non esiste? vuol dire che non ci credi, se qualcun altro ci crede a te che ti frega? cosa cerchi le prove in una religione? se avessi le prove non sarebbe una religione non ti è venuto in mente? sarebbe una semplice constatazione della realtà. Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.

a me fregherebbe nulla se qualkuno ci crede... se la chiesa fosse davvero come predicano... ma siccome qua si parla di una società con scopi di lucro... e manipolazione della gente piu debola
la cosa cambia un bel po

so che la gravita esiste.. senno nn potrei stare coi piedi per terra quindi per forza ci credo... sono in costante contatto con la gravità...

dio nn ha mai dato prova NEANCHE 1 volta di essere reale... di entrare in contatto con "noi", perke dovrei credergli?

se si avessero le prove che dio esiste allora si vedrebbe davvero ki crede davvero o ki no... adesso sai perke la chiasa ha un numero discreto di fedeli?

perke nel dubbio l'uomo è debole... perke se una sa che sta per morire di cancro o leucemia le prova tutte anche se sa che sono cose inutili (lo sai dentro di te ma nn lo vuoi ammettere, ad esempio la gente disperata che va dai guaritori fasulli a striscia la notizia, quella e gente disperata che nn sa piu dove attaccarsi... e in una situazione di normalita nn farebbe mai delle cazzate del genere).... la stessa cosa vale per la religione sai che e inutile ma nn lo ammetti... pensi soltanto a eventuali riscontri positivi dopo la morte se preghi...
e questo a mio modo di vedere e sfruttare la debolezza umana per fare soldi.... perke nn mi venire a dire che e solo con l' 8%0 che la chiesa si fa le strutture d'oro al 30%

edit: typo

[gorgon]

premetto che vi leggo solo adesso e non ho assolutamente voglia di stare a spulciare tutto quello che avete gia' scritto per filo e per segno

cmq ho leggiucchiato qua e là, cercando di saltare a piè pari i soliti interventi a "pen di segugio" che inevitabilmente vengono fuori nelle discussioni che sfondano la barriera delle due pagine


solo un paio di considerazioni:

1. interessante il formato "scelto", sembrano delle FAQ

2. interessante anche il livello di integralismo e l'assoluto rifiuto categorico di voler aprire alla "modernità" [un caso fra tanti: la demonizzazione della contraccezione quando è chiaro a tutti che se anche esistessero cattolici che veramente fanno sesso solo per scopi procreativi - e personalmente non credo che esistano, almeno non in zone "civili/moderne" del mondo - saranno sì e no lo zero virgola zero zero zero..... percento del totale]

questa tendenza generale (almeno della parte di "pappone" che mi sono sciroppato) mi fa pensare sempre più che vogliano fare di tutto per trasformarsi in un club di integralismo all'ennesima potenza (non che siano mai stati un covo di progressisti)

[Sakugochi]

questa tendenza generale (almeno della parte di "pappone" che mi sono sciroppato) mi fa pensare sempre più che vogliano fare di tutto per trasformarsi in un club di integralismo all'ennesima potenza (non che siano mai stati un covo di progressisti)

Vogliono riguadagnare il terreno perso cavalcando l'onda del "guarda dove siamo andati a finire". In un mondo in preda al demonio e all'immoralità, loro rimangono come unico baluardo dei bei tempi andati e della morale
(no, dico, la chiesa )

Alla prossima

[Jarsil]

so che la gravita esiste.. senno nn potrei stare coi piedi per terra quindi per forza ci credo... sono in costante contatto con la gravità...

dio nn ha mai dato prova NEANCHE 1 volta di essere reale... di entrare in contatto con "noi", perke dovrei credergli?

Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.

Non commento l'affermazione sulla conversione opportunista dell'ultimo minuto di un malato terminale, prima di tutto perché l'ho letta come una abbondante mancanza di rispetto nei loro confronti da parte tua, e secondariamente perché:
a) una conversione finta agli occhi del credente e di riflesso di dio non ha valore
b) una persona in punto di morte eventualmente ha tutto il diritto di appigliarsi a qualunque cosa.

[Boroming]

Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.

appunto credi ma nn e qualkosa di tangibile... di reale..
è il fedele che ci crede... ma anche lui dentro nn sa se davvero esiste, perke nn ne hai mai avuto mai prova tangibile

[Sillybee]

Secondo me siete talmente egoisti e talmente accattoni arraffoni da voler evitare tutto ciò che non vi da un vantaggio personale immediato e tangibile...

Tutta la mia famiglia non è MAI andata in chiesa per un motivo che non fosse un matrimonio/cresima/comunione... ma almeno riconosciamo la funzione che svolge nel mantenere l'anima "pulita"... Il Cristianesimo insegna ad essere BUONI, non lo volete essere? Azzi vostri ma è inutile denigrare chi la pensa diversamente da voi.