Dove va l'Italia

[Tunnel]

Naturalmente hai piena ragione.
E siccome sei una persona molto intelligente, ti invito a seguire questa riflessione che faccio anche io mentre scrivo.

La responsabilità di separare elementi violenti e non violenti in una manifestazione, a tuo modo di vedere, su chi ricade in prima battuta?

Io ho sempre pensato che questa responsabilità sia in primissimo luogo dei manifestanti stessi. E solo dopo, sia responsabilità delle forze dell'ordine.

Fintanto che la manifestazione è pacifica, non c'è molto bisogno di distinguere pacifici e violenti... ma se iniziano a volare pietre e bastoni? Come fa un poliziotto a distinguere in mezzo a una massa di persone, all'interno della quale si trovano elementi violenti e non, a sapere chi fermare e chi lasciare andare? Certo, a tavolino è facile. Ma sulla strada, quando hai le pietre che ti volano intorno, ho il sospetto che sia un tantinello piu' complesso. E' *OVVIO* che si debba avere il diritto di manifestare pacificamente le proprie opinioni. Anche se non servirebbe, è pure scritto nella costituzione (Pacificamente e senz'armi, testualmente). E' altrettanto ovvio che non dovrebbe essere consentito manifestare in maniera anticostituzionale, ovvero non pacificamente e con armi (bastoni e pietre, seppur improprie, sono armi, e anche una sentenza della cassazione recente ha stabilito che si considera arma ciò che viene usato come tale, indipendentemente dalla sua destinazione d'uso originale).

Però questa divisione, che è possibilissima PRIMA della manifestazione, diventa pressoché impossibile DURANTE, se son già cominciati gli scontri.
Definire tutti i poliziotti criminali perché manganellano a casaccio è stupido quanto definire tutti i manifestanti dei criminali perché tirano, o sicuramente tireranno, pietre a sfasciare macchine e vetrine.

Le generalizzazioni sono sempre stupide, su questo spero che chiunque sia d'accordo.

Qualcuno continua a citare come esempio il fatto che ha preso manganellate mentre era assolutamente pacifico in mezzo a gente pacifica. E non metto nemmeno per un secondo in dubbio che fosse vero, sebbene resto scettico sul fatto che la persona presente conoscesse di persona tutti i partecipanti, e quindi ne sappia a pacchi sul fatto che tutti eran tranquilli e buoni (pure Giuliani era un pacifista...sulla carta). Tuttavia vorrei che qualcuno si soffermasse a riflettere che a rendere la situazione violenta non sono state le forze dell'ordine. Se NESSUNO avesse tirato bastoni, pietre, rotto vetrine o fatto altri danni, io sono pronto a metterci le mani sul fuoco che nessun poliziotto avrebbe caricato. Perché, contrariamente a quanto pare che pensino molti qui dentro, un poliziotto l'ultima cosa che desidera è di finire in una guerriglia: vantarsi di voler spaccare il culo a tutti a manganellate è ben diverso dal volerlo fare *REALMENTE*. Si chiama spacconeria di solito, ed è presente in varie dosi in tutti noi, da me che parlo di php a alka che parla del suo futuro da laureato con le palle a pinco pallino che si vanta di ciò che piu' gli pare.

Era stata definita una linea da non oltrepassare. Perché è stata oltrepassata? Che bisogno c'era di oltrepassare un limite LEGALE per una manifestazione PACIFICA? Io non trovo giustificazioni ne morali ne materiali a questo, son pronto ad accettarne se ce ne sono di valide. Fino a quel momento continuo a pensare che un poliziotto lì non voleva starci, s'è subito di tutto, ha reagito probabilmente con una bella dose di rabbia che stento a condannare moralmente anche se giuridicamente VA condannata. Se hanno davvero eseguito azioni al di fuori dei loro limiti, è giusto che paghino (mi riferisco alla Diaz ad esempio). Ma insieme a loro, da amante della giustizia, PRETENDO che gente come Casarin e tutta la sua banda vengano perseguite per crimini non meno gravi. E se dipendesse da me, in una manifestazione, arresterei immediatamente ogni persona che si presentasse con un casco in testa o qualsiasi cosa che ne possa far nascondere i connotati. A scopo cautelativo, non ho interesse che venga arrestato, solo che la manifestazione si svolga regolarmente. E immagino che un manifestante pacifico sia d'accordo con me no?

Se ne era già parlato tempo addietro e sempre in quel frangente dissi ai sostenitori di slogan alla ska-p tipo "polizia italiana fascista" che se veramente erano indignati anche loro per il comportamento delle ali violente del corteo gli era sufficiente prenderli e portarli a braccio dalla pula. Tanto i violenti erano pochi no ?

[gallack]

Bello vedere persone che sono quadrate nella loro mentalità destrista/sinistroide a seconda del personaggio senza un minimo di flessibilità mentale e di razocinio per capire con il proprio cervello e farsi una idea personale (naturalmente ascoltando + fonti).
Partendo dal presupposto che Giugliani era un coglione e cosi tutti quelli che lanciavano i sanpietrini non credo che i "malavitosi" di genova erano il 50%, ma neanche il 20% forse l'1% di tutta la gente che ci stava (sto largo per eccesso come stima), se fosse stato solo il 10% di circa 200,000 persone (quindi 20.000) genova sarebbe stata rasa al suolo.

Politica ed economia voglio fare riflettere solo due piccole cose:
1) per salvare il culo a qualche persona IN si rischia di scarcerare persone accusate di furto/omicidio/truffe.. a questo punto preferirei che Ciampi concedesse la grazia preventiva (tanto sta parola va di moda) a Preveti e co. per evitare una ecatombe giudiziaria di quel tipo.
2) economia: fabbriche chiuse e trasferimento della produzione all'estero, nessun tipo di economia protezionistiva per controbattare una economia (quella cinese) che gioca "barando". Lo stato ha dato i soldi (la prima finanziara del governo Berlusconi) per "rifare" le fabbriche quelle stesse fabbriche hanno poi chiuso i battenti e aperto in china aumentando a dismisura il profitto (ma nn la qualità del prodotto/servizio ma peggiorandola).

Un appunto per chi paragona i manifestanti alle merde o qualcosa del genere:
se oggi avete certi diritti/garanzie è perchè qualcuno prima di noi ha sputato l'anima per ottenere una miglioria al proprio modo di vivere.

Manifestare un ideale (nei limiti della civiltà) è un diritto, negarlo sopprimendolo con la forza (di qualunque tipo sia... fisica e mediatica) è un'azione da paese sotto regimen dittatoriale.

Concludo ricordando che Giugliani era un coglione, ma anche chi aveva mandato un militare di primo pelo senza esperienza in una bolgia del genere, sarebbe come mettere me in una squadra di teste di cuoio..... prima di sparare ad terrorista colpirei almeno una decina di innocenti.


edit:
leggendo un intervento di jarsil... il mascherare la faccia non può essere motivo di persecuzione o arresto da parte delle forze dell'ordine lo ha deciso lo stato quando ha accettato che le donne mulsumane potessero portare il burka anche negli uffici publici e nei negozi quindi se io voglio andare in piazza duomo con gli occhiali da solo e la sciarpa che mi copra tutta la faccia sono affari miei e nessuno (polizia compresa) mi pu negare di andare in giro ( se mi chiedo le generalità sarei costretto ,giustamente, a mostrare il volto) in quel modo. La legge è uguale per tutti mussulmani e non.

[Necker]

direi che gallack ha centrato il punto.. specie per quanto concerne il tema delle manifestazioni "che scottano".

Comunque jarsil, tu dici che in primissima analisi spetta agli stessi manifestanti separare le teste di cazzo dalla gente per bene e civile. MA tu in una monifstazione hai mai visto gente civile e normale andare a braccietto con uno bardato da guerriglia cittadina e vestito di plexiglas? Io no sinceramente...anche perchè sarebbe da scemi mettersi vicino a gente del genere!!! chi vuole manifestare lo fa a viso scoperto e con uno striscione ben esposto al max, quindi direi che il concetto di separare i coglioni dai normali esiste e si applica reiteratamente.

Certo che se vedi una massa compatta di individui a viso coperto e rattoppati di caschi, spranghe e armature fatte in casa, allora stai certo che quella gente nn sta li + pe dire la sua che x fare macello.

sulla base di ciò come la mettiamo? Perchè c'è finita all'ospedale gente innocente? ragazzi e ragazze normali?

[Jarsil]

Partendo dal presupposto che Giugliani era un coglione e cosi tutti quelli che lanciavano i sanpietrini non credo che i "malavitosi" di genova erano il 50%, ma neanche il 20% forse l'1% di tutta la gente che ci stava (sto largo per eccesso come stima), se fosse stato solo il 10% di circa 200,000 persone (quindi 20.000) genova sarebbe stata rasa al suolo.

Prima obiezione: se erano un migliaio al massimo, come sembra tu sia convinto, a fronte di qualche centinaio di migliaia di persone pacifiche, perché queste centinaia di migliaia non hanno isolato i violenti consegnandoli alla polizia?

Concludo ricordando che Giugliani era un coglione, ma anche chi aveva mandato un militare di primo pelo senza esperienza in una bolgia del genere, sarebbe come mettere me in una squadra di teste di cuoio..... prima di sparare ad terrorista colpirei almeno una decina di innocenti.

Un soldato esperto avrebbe sparato alla testa di giuliani, mentre il carabiniere di leva ha sparato in aria, e solo per sfiga il proiettile ha deviato (dimostrato dai filmati prodotti dagli stessi manifestanti, zappa sui piedi rulez)

edit:
leggendo un intervento di jarsil... il mascherare la faccia non può essere motivo di persecuzione o arresto da parte delle forze dell'ordine lo ha deciso lo stato quando ha accettato che le donne mulsumane potessero portare il burka anche negli uffici publici e nei negozi quindi se io voglio andare in piazza duomo con gli occhiali da solo e la sciarpa che mi copra tutta la faccia sono affari miei e nessuno (polizia compresa) mi pu negare di andare in giro ( se mi chiedo le generalità sarei costretto ,giustamente, a mostrare il volto) in quel modo. La legge è uguale per tutti mussulmani e non.

eh già... un casco integrale in testa è segno di appartenenza religiosa... a cosa? Alla chiesa desmodromica?
Lo so che puoi andare in giro vestito come ti pare, in circostanze normali... ma in una manifestazione, coprirsi il volto significa solo aver qualcosa da nascondere... E finché mi parli di velo musulmano è un conto, un casco integrale è un altro. E un passamontagna NON E' un copricapo per questioni etico-religiose. Fintanto che appellandovi a ste cose giustificherete di fatto quei comportamenti, non ci sarà possibilità di discutere serenamente dei torti di chicchessia ve ne rendete conto?

[Beregond]

La responsabilità di separare elementi violenti e non violenti in una manifestazione, a tuo modo di vedere, su chi ricade in prima battuta?

Io ho sempre pensato che questa responsabilità sia in primissimo luogo dei manifestanti stessi. E solo dopo, sia responsabilità delle forze dell'ordine.

Premetto che io personalmente in generale ho grande rispetto x tutte le forze dell'ordine e l'esercito, ho sempre ammirato la gente che fa questo tipo di lavoro
C'è da dire però che come esiste la gente che con un estintore cerca di far volontariamente del male o devasta il + possibile una città invece che manifestare come si deve, dall'altra parte c'è gente invasata da far paura con idee mooolto estremiste (ma parlare di idee di destra in casi del genere è quasi un offesa x chi la sostiene, li sono casi patologici) che quando si trova nella calca ci va con la mano mooolto pesante esattamente come fanno dall'altra sponda, forse attenuata dal fatto che si è legati a un certo tipo di condotta e organizzazione (ho un amico nei carabinieri, esempio vivente di quanto affermo riguardo alle idee)

Cosi come da 1 parte nessuno isola dalla manifestazione i casinari, nessuno dall'altra nel momento della foga si occupa di fermare i poliziotti che pestano

La fregatura veramente grande viene dopo, le forze dell'ordine devono rispondere e pagare se fanno qualcosa di troppo esagerato, i coglioni che "manifestano" facendo guerriglia poi finiscono innalzati ad eroi e/o martiri della causa con tanto di piazza a loro nome
Di solito quando penso a questa cosa mi scappa da ridere x l'assurdità

[Triagon]

La violenza non e' ai giustificabile
Non lo e' per i blackbox non lo e' per i celerini che menano nel gruppo e a caso e per quello che hanno fatto alla scuola.
Con 200mila manifestanti se solo il 10% fosse stato violento come gia stato detto, Genova sarebbe stata rasa al suolo.
I ivolenti cisono tutti i giorni per le strade ma nn mi sembra che i vigili e carabinieri in servizio normale tirino sprangate a casaccio nel mucchio.
Se nn riesci ad individuare e fermare i colpevoli la colpa e' tua che nn sei organizzato per fronteggiare quella situazione, non ha senso iniziare a menare a dx e sx come sempre viene fatto, perche io mi domando se 1 sola volta la gente normale non violenta si rompesse le palle di buscarne a gratis vorrei vedere la fine che farebbero le forze dell'ordine.

[gallack]

Prima obiezione: se erano un migliaio al massimo, come sembra tu sia convinto, a fronte di qualche centinaio di migliaia di persone pacifiche, perché queste centinaia di migliaia non hanno isolato i violenti consegnandoli alla polizia?

E tu invece sei il ralphsupermaxieroe di turno che gira per la città e blocca ogni malvivente dallo spacciatore al ladro? Lo sai benissimo anche tu che la gente normale per il quieto vivere si fa i cazzi suoi sia in condizioni normali sia in una manifestazione, non dico che sia giusto ma funziona così.

Un soldato esperto avrebbe sparato alla testa di giuliani, mentre il carabiniere di leva ha sparato in aria, e solo per sfiga il proiettile ha deviato (dimostrato dai filmati prodotti dagli stessi manifestanti, zappa sui piedi rulez)

Un saldato esperto lo avrebbe neutralizzato senza ucciderlo (non che me ne dispiaccia che sia morto), sicuramente lo avrebbe colpito ad un braccio o ad una gamba

eh già... un casco integrale in testa è segno di appartenenza religiosa... a cosa? Alla chiesa desmodromica?
Lo so che puoi andare in giro vestito come ti pare, in circostanze normali... ma in una manifestazione, coprirsi il volto significa solo aver qualcosa da nascondere... E finché mi parli di velo musulmano è un conto, un casco integrale è un altro. E un passamontagna NON E' un copricapo per questioni etico-religiose. Fintanto che appellandovi a ste cose giustificherete di fatto quei comportamenti, non ci sarà possibilità di discutere serenamente dei torti di chicchessia ve ne rendete conto?

Il discorso della religione non centra, c'è una qualsiasi legge italiana che mi impedisce di girare in luogo pubblico a volto coperto? Perchè se ci fosse ti prego di scrivere una missiva al tuo presidente del consiglio copia a Ciampi per farla rispettare

[Thor]

Un saldato esperto lo avrebbe neutralizzato senza ucciderlo (non che me ne dispiaccia che sia morto), sicuramente lo avrebbe colpito ad un braccio o ad una gamba

un soldato esperto lo avrebbe centrato con un palla in fronte e non per sbaglio.
non si meritava altro.

[Thor]

Il discorso della religione non centra, c'è una qualsiasi legge italiana che mi impedisce di girare in luogo pubblico a volto coperto? Perchè se ci fosse ti prego di scrivere una missiva al tuo presidente del consiglio copia a Ciampi per farla rispettare

girare a volto coperto è vietato dalla legge

Regio decreto 18 giugno 1931, n. 773 e successive modifiche.


prima di fare lo sboroncello documentati.

[Shub]

Poche stronzate, se vuoi un movimento pacifico non parti dallo stadio conciato i nquel modo, guardate il film fatto dai disobbedienti.

Poche stronzate, quello visto a Genova non ha niente a che fare con una manifestazione pacifica ma semplicemente con un movimento violento e anarchico che coglie ogni occasione per andare ed essere contro il sistema.
Sisteman che criticano ma che poi alimentano e cmq sia non si critica con la violenza.

Se vuoi isolare i violenti e se veramente come dicevano i movimenti no global erano 300 persone, non mi venite a dire che non potevano bloccarli, la violenza va a discapito pure di coloro che manifestano pacificamente.

Il discorso è che il 90% dei movimenti presenti erano pronti alla rissa che puntualmente è scoppiata, fomentata anche da quei coglioni dei loro capoccia che per settimane hanno dichiarato in modo altisonante che avrebbero sfondato la zona rossa.

Dalla degenerazione poi si è arrivati alla morte di Giuliani, per la quale non ho speso manco un pensiero triste, anzi un delinquente in meno, con i pestaggi a bolzaneto e con le false bottiglie.

L'unica cosa che mi mette tristezza è che i colpevoli di tali nefandezze non saranno mai puniti e hanno ottenuto solamente di gettare discredito sulle forze di polizia.

Se vuoi manifestare puoi farlo, siamo in democrazia, la differenza tra me e loro è che io manifesto le mie idee senza coprirmi il viso e spaccando una città.

Io quella la chiamo solamente inciviltà.

[Faramjr]

Shub non ce la puoi fare con la firma...

[Shub]

Non mi accetta i codici HTML maremma trivilupente!

[gallack]

girare a volto coperto è vietato dalla legge

Regio decreto 18 giugno 1931, n. 773 e successive modifiche.


prima di fare lo sboroncello documentati.

Ok allora leggi le righe che ho scritto dopo di chiedere alle due cariche dello stato (le più importanti) di farle rispettare visto che permettono a chi porta il burka di entrare nei luoghi publici a volto coperto.

[Thor]

se ti documenti ulteriormente potrai trovare diversi articoli dove ci sono i soliti spaccacoglioni che polemizzano episodi in cui donne musulmane sono state obbligate a levarsi burqa e merdate simili.

[gallack]

un soldato esperto lo avrebbe centrato con un palla in fronte e non per sbaglio.
non si meritava altro.

Un soldato esperto conosce le regole d'ingaggio ed ha il sangue freddo per rispettarle, se vogliamo parlare di quanto è stato coglione giuliani è un conto, se vogliamo parlare di soldati/regole di ingaggio (ricordo che i carabinieri = esercito) le regole sono stabilite e scritte, le infrangi te ne prendi la responsabilità.
Poi possiamo anche discutere che certe regole sono protettive verso il malvivente (difesa = offesa, non si può sparare per primi, non puoi sparare ad uno che fugge e ti da le spalle etc etc) e che dovrebbero essere riviste.