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Thread: Passa la devolution.Ora tocca al referendum

  1. #76
    Lieutenant Commander Kith's Avatar
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    Jami questa riforma la trovi dappertutto, Repubblica 2 settimane fa ha dedicato tipo 2 pagine complete, il corriere idem, su internet è pieno di fonti di tutti i colori....
    Se non ti vuoi informare ok, ma a tuo rischio e pericolo, perchè per esempio le persone di cui tu ti fidi e a cui fai riferimento per rappresentanza potrebbero avere un idea del tutto personale sulla quale magari te non sei d'accordo.

    Io sinceramente mi fido poco delle affermazioni di tutti i politici, sia per via dei Media sia per altre variabili personali (vedi il deputato di AN che si è dimesso perchè contrario alla Devolution...)

    Cmq sia tanto di cappello almeno te sei stato onesto, ma secondo tè quanti altri han fatto il tuo ragionamento? E quanti altri invece han detto, è una legge fatta dalla destra, spaliamoci merda e giu tutti a fare i pappagalli delle stronzate di Prodi & Co.


    perdonate l'italiano se non si capisce bene, ma ho un mal di testa atroce asd
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  2. #77

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    se mi chiami in causa, mando agli atti che non ho idea di cosa riguardi la riforma. ho solo dato la mia opinione circa il federalismo come principio, e come rischi che puo' portare in alcuni campi nel mondo italiano.
    La riforma a modo cerchero' di capirla al momento del referendum, se ci sara'..

    ihc'
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    tendo asintoticamente a Chuck Norris


  3. #78
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    Quote Originally Posted by Kith
    è una battuta o pensi seriamente che ciò che hai detto centri con il mio reply ?
    no no c entra tutto, anzi mi pare meno fantascienza del
    Berlusconi presidente galattico

    perche alla fine di questo si parla.

    Se entra nel 2011 va proprio a pennello per lui, il prossimo anno "PENSO" e spero che non vincera' Berlusconi, quindi vuol dire un altro governo, quindi nel 2011 grazie alle solite vaccate riprendera' il potere in tempo in tempo .
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  4. #79
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    Quote Originally Posted by jamino
    Sillo se non erro in un altro 3D in cui si parla di "quale prima macchina" tu (ma correggimi se sbaglio) hai dichiarato che la tua prima macchina era una macchina Pajero V6 3000...

    Ora ciò vuol dire che di famiglia stai bene e, lo dico con assoluta sincerità e lo sai visto che giochiamo insieme da mesi, la cosa mi fa estremamente piacere. Ammetterai tuttavia che in queste condizioni è estremamente ovvio che a te "l'uguaglianza" stia sui marroni perché tu dall'ugaglianza hai solo da perdere.

    Se fossi nato in una famiglia di impegati (non dico operai che è fuori moda) probabilmente guardersti all'uguaglianza con occhio diverso. Per ciò che riguarda il tema dei parassiti credo che nessuno sia favorevole al pagare la gente perché non faccia nulla, ma allo stesso tempo bisogna capire chi non fa nulla e perché... Ad esempio per me un dirigente di azienda o un consulente che guadagnano centinaia di migliaglia di euro producendo in pratica il nulla, quando non disastri, sono 1000 volte più parassiti di un usciere del ministero che passa la giornata a fare le parole crociate. Se parliamo di voglia di lavorare, capacità di faticare, produttività, probabilmente il 95% degli immigrati clandestini che ci sono in Italia mangiano in testa a tutti gli italiani... Eppure noi che siamo tanto favorevoli al libero mercato qui non ce li vogliamo a competere seriamente con noi per un lavoro.

    Una risposta a tutti coloro che chiedono se si è letta la riforma elettorale (Kith e jars mi pare non so se anche altri). Io su questo voglio essere estremamente chiaro:
    Non l'ho letta e probabilmente non al leggerò. Io non sono un costituzionalista ne voglio esserlo. Viviamo in una società complessa e nessuno di noi può essere un tuttologo. Una riforma costituzionale è cosa estremamente complessa (anche perché il presente testo è un continuo rimando ad altri articoli per cui è particolarmente complesso) Per questo esistono esperti che si occupano della materia. Io quando sto male vado dal medico, non leggo su internet o su un libro di medicina i sintomi per capire cosa ho... la gente che lo fa normalmente fa danni a non finire.

    Fortunatamente viviamo in una democrazia "rappresentativa" il che vuol dire che ci sono persone che mi "rappresentano" e che hanno le competenze per valutare di volta in volta le leggi e votare coerentemente con dei principi ideali a cui io ho espresso adesione dandogli il voto. Di conseguenza per me vale il giudizio di un Violante o di un Sartori che sono esperti vicini al mio modo di sentire e che valutano negativamente questa riforma.
    Quando sento queste persone che dicono che il premierato così come è disegnato da questa riforma è fatto male in quanto non ci sono dei buoni meccanismi di bilanciamento tra i diversi poteri io semplicemente mi fido di quanto dicono semplicemente perché non ho gli strumenti per valutare quali siano dei meccanismo di contrappeso fatti bene.
    Personalmente,come ho detto, ho un minimo di competenze nel settore della formazione e su quello do una valutazione diretta perché so di cosa parlo. La devolution nel settore della formazione rischia di creare spaccature nel paese e di rendere ancora peggiore un sistema che già adesso naviga in cattive acque.

    Come si dice My 2 cents

    Jami
    Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.

    Da me i parassiti sono stati estirpati, non esistono sindacati ne diritti, solo gran calci nel culo.
    Ora c'è una schiera di dipendenti fedeli, affidabili, laboriosi, sanno che il lavoro per loro NON è un diritto, ma va guadagnato giorno per giorno, assieme al rispetto.

    Eccoti l'esempio di un organismo sano, se continuiamo a dare diritti tralasciando i doveri resteremo a nuotare nella merda a tempo indeterminato.
    DOVERE > DIRITTO

    Questo governo è stato il primo a tutelare in modo aperto e deciso l'imprenditore come figura chiave dell'economia del paese. Unirsi al coro di chi dice che in questo modo i ricchi diventano ancora + ricchi a spese dei lavoratori è da ignoranti.


    p.s: Pajero V6 3000 del 1992 della mamma
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  5. #80
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    Quote Originally Posted by Sillybee
    Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.
    Syllo, vivi a tuo modo in un mondo idealizzato. Questa cosa che scrivi sopra, banalmente, non è vera, non perchè esprimi un concetto sbagliato, il concetto è giusto, ma non trova riscontro nella realtà.

    Da me i parassiti sono stati estirpati, non esistono sindacati ne diritti, solo gran calci nel culo.
    Ora c'è una schiera di dipendenti fedeli, affidabili, laboriosi, sanno che il lavoro per loro NON è un diritto, ma va guadagnato giorno per giorno, assieme al rispetto.
    Qui vorrei farti capire che sia voi destroidi che i sinistroidi fate del casino della madonna, e poi tocca mettere a posto a delle persone che abbiano le competenze per sgrovigliare in qualche modo la massa di cagate fatte e dette
    da una parte e dall'altra. Ora: io sono tra queste persone, noi pensiamo che il vostro comportamento, sinistra o destra non importa, sia un OVERHEAD inutile, il giusto modo di fare lo conosciamo da tempo, ma fino a che spingete per il bianco o per il nero, finirà sempre a cazzo di cane.
    Io non ce la faccio più a sopportare i ragazzini sinistroidi del cazzo impegnati nel sociale che BOIKOTTANO il potere di qua e di la, ma di fatto passano la giornata a farsi delle canne, e d'altro canto non la sfango più la gente simil nazista che va in giro a dire noi meglio noi grossi noi ricchi noi diamo il lavoro, voi zitti muti e cagati non valete un cazzo .....

    Eccoti l'esempio di un organismo sano, se continuiamo a dare diritti tralasciando i doveri resteremo a nuotare nella merda a tempo indeterminato.
    DOVERE > DIRITTO
    Questo governo è stato il primo a tutelare in modo aperto e deciso l'imprenditore come figura chiave dell'economia del paese. Unirsi al coro di chi dice che in questo modo i ricchi diventano ancora + ricchi a spese dei lavoratori è da ignoranti.
    Miei: Imprenditori.
    Non è vero, non ci sono stati tanti miglioramenti in competitività siamo colati a picco, al meglio si è mantenuto lo status quo (caso dei miei) mentre nel resto del mondo tutto va avanti.

    Mettiamolo in chiaro: per mettere al centro gli imprenditori, bisogna mettere al centro le nuove idee, non cercare di formulare una sorta di "finanza creativa" che di fatto è una robaccia all'Italiana in cui si sfruttano le gabole per gabbare lo stato .....

  6. #81
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    Quote Originally Posted by Sillybee
    Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.

    Il fatto che dai lavoro agli altri non vuol dire mica che tu non sia un parassita, anche toto' rina dava lavoro a tante persone, anche l azienda per cui lavoravo prima dava lavoro a tantissimi bravi operai del settore edile mentre io me ne stavo beato in ufficio a sentire e dimenticare di tutti gli "impicci" bancari e affini. L unica cosa e' quello che un giorno si chiamava mazzetta un domani si potra' anche detrarre dalle tasse andando in questa direzione.


    edito : non mi riferisco a te silly, ma in generale, dato che di generale stiam parlando.
    Last edited by ahzael; 19th November 2005 at 04:36.
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  7. #82
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    Quote Originally Posted by Sillybee
    Guarda, ci hai preso in pieno...
    Per me l'uguaglianza &#232; un male, un desiderio di mediocrit&#224; diffuso negli ambienti delle fasce di popolazione invidiose (guarda caso torna spesso questa parola), senza voglia di fare, senza il coraggio di rischiare, senza il minimo di intraprendenza.
    Mi va benissimo che queste persone abbiano un lavoro, certo &#232; un loro diritto... ma non pretendano per favore di essere "UGUALI" a chi veramente si guadagna da vivere bene, dev'essere tutto in proporzione: non fai un cazzo di + del minimo? Vivi al minimo.


    sei un po confuso.... hai scambiato uguaglianza per comunismo...
    per uguaglianza si intende che ogni uomo ha gli stessi diritti e gli stessi doveri di base elencati nella costituzione
    Mentre quello che tu hai confuso per uguaglianza, appartene ai principi del comunismo che con democrazia non c'entra una sega, scusate il francesismo.

    Ovviamente partendo dalla stessa base di diritti e doveri, ognuno in base a quello che riesce a combinare nella vita, raggiunge una certa posizione, dove grazie all'aggiunta di altre responsabilit&#224; e doveri (un lavoro di alto livello, una famiglia, etc etc ), pu&#242; godere di altri benefici e vantaggi ( maggiore ricchezza, piu' benessere, pi&#249; divertimento )... secondo l'antico detto che ognuno &#232; artefice della sua fortuna. Questi sono i principi base di un societ&#224; meritocratica, dove si permette al singolo componente della societ&#224; uno sviluppo in base alle proprie capacit&#224; (quella a cui tutti auspichiamo, credo )

    Invece, quello a cui ti riferisci tu &#232; l'appiattimento derivante da un tipo di societ&#224;, dove lo stato provvede a fornire un lavoro, un compenso, una sistemazione in maniera assistenzialista, dove non c'&#232; possibilit&#224; di crescita e tutto viene programmato.


    Quote Originally Posted by Sillybee
    Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.

    Da me i parassiti sono stati estirpati, non esistono sindacati ne diritti, solo gran calci nel culo.
    Ora c'&#232; una schiera di dipendenti fedeli, affidabili, laboriosi, sanno che il lavoro per loro NON &#232; un diritto, ma va guadagnato giorno per giorno, assieme al rispetto.

    Eccoti l'esempio di un organismo sano, se continuiamo a dare diritti tralasciando i doveri resteremo a nuotare nella merda a tempo indeterminato.
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    Questo governo &#232; stato il primo a tutelare in modo aperto e deciso l'imprenditore come figura chiave dell'economia del paese. Unirsi al coro di chi dice che in questo modo i ricchi diventano ancora + ricchi a spese dei lavoratori &#232; da ignoranti.


    p.s: Pajero V6 3000 del 1992 della mamma

    Un dirigente mette in gioco i suoi soldi, verissimo... ma ne trae i suoi vantaggi (e i suoi guadagni ... non dimentichiamolo mai , perch&#232; son tutti bravi a brontolare per&#242; poi si permettono lussi, frizzi e poi piangono che tutto va male ) se la sua amministrazione e organizzazione &#232; oculata, attenta.. tanto che la tua famiglia ha un'ottima posizione sociale ed economica.
    Un operaio invece per un compenso fisso (aka poca crescita ) lavora alle dipendenze di qualcuno e investe le sue capacit&#224; per il tuo guadagno, non dovrebbe avere il diritto di esser tutelato da un licenziamento senza motivazioni valide? Boh guarda... io sinceramente capisco che la tua posizione sociale ti permette di sorvolare questi problemi, ma ti chiederei ti metterti nei panni di un operaio e di dover vivere con l'angoscia di non poter commettere errori, di dover stare attento a compiacere il padrone e cmq poter esser sbattuto fuori, nonostante magari si sia fatto un mazzo grande quanto una casa, perch&#232; la gestione dell'imprenditore &#232; da cani e ha bisogno di tagliare le spese. Allora, capisci bene che l'articolo 18 tu lo interpreti male, perch&#232; se tu sei un assenteista o dimostri una incapacit&#224; totale nel fare il lavoro per cui vieni pagato, il licenziamento &#232; giustificato e giusto... ma se tu invece vuoi abolire questo articolo, perch&#232; nel caso in cui le cose ti vanno male ti puo' venire l'idea di tagliare il personale ( aka flessibilit&#224; :ghigno2: ), capisci che in questa occasione ti comporti da sfruttatore (roba da prima rivoluzione industriale) e l'articolo interviene per tutelare soprattutto queste situazioni .

    Cmq se queste sono le tue idee per quel riguarda l'amministrazione aziendale, ci sono studi e teorie nuove che invece aprono la strada a tutt'altro tipo di ragionamenti, dove invece bisogna dare spazio e fiducia al dipendente, dargli la possibilit&#224; di esprimersi e di crescere professionalmente assieme all'azienda.
    Last edited by Thanlis; 19th November 2005 at 08:44.

  8. #83
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    Caro Sillo sei confuso e vivi in un mondo che non c'&#232;.

    Un dirigente non mette in ballo nulla... &#232;' l'imprenditore che mette in ballo i suoi soldi, per altro questo vale per la piccola imprenditoria, non per le grandi imprese in cui si mettono in ballo per la maggiroanza soldi degli altri (cragnotti, tanzi, gardini .. solo per fare qualche nome... non mi risulta che ora siano poveri in canna[tranne gardini che &#232; morto ovviamente...], mentre mi risulta che molte persone abbiano perso il loro risparmi grazie alla capacit&#224; di questi parassiti...)

    Un dirigente &#232; una persona che cos&#236; come l'impiegato o l'operaio vende il suo lavoro. Peccato che in Italia ce ne siano migliaglia di inetti e incapaci..

    Ma torniamo all'imprenditoria tanto per restare in tema. Ti racconto quello che &#232; successo a me nella prima azienda per cui ho lavorato.

    L'azienda in questione era una joint venture tra un imprenditore italiano abbastanza noto nell'ambiente e una grande azienda statale ora privatizzata.

    L'azienda &#232; nata nel 2000 per operare in un settore emergente. Ha fatto reclutamento, offerto lavoro a persone che operavano nel settore (una decina circa tra cui me) e ha iniziato la fase di start up. Per chi non &#232; addentro a queste cose la fase di start up &#232; una fase di investimento in cui si pongono le basi per fare fatturato in seguito (in particolare nel settore delle NT in cui lavoro). Te la faccio breve.. a maggio del 2001 il signore in questione si presenta in sede e dichiara che non ha piu intenzione di investire in questa iniziativa... Inizia la fase di contrattazione con la grande azienda di cui sopra e a fine luglio del 2001 ci troviamo tutti senza lavoro.... E sto aprlando di persone che avevano rinunciato ad altre cose per passare a questa azienda.
    Durante la fase maggio luglio veniamo a scoprrire diverse cose interessanti la principale delle quali era che la grande azienda di cui sopra aveva fatto commesse alla nostra azienda per molti soldi (senza alcun problema in quanto la nostraazienda era una partecipata) la nostra azienda di fatto aveva sub appaltato il 99% delle commesse ad un'altra azienda che era al 100% dell'imprenditore in questione. Insomma Sillo per fartela breve io ero stato assunto in un'azienda che doveva servire solo da "canale" per far arrivare contratti all'azienda del tizio senza passare per tutte quelle procedure che regolano l'affidamento di un contratto ad una societ&#224; esterna. Quando l'amministratore delegato della grande azienda (uomo allineato all'attuale maggioranza) era stato in odore di passaggio ad altro incarico il giochino si era interrotto.. per questo circa 10 persone hanno eprso il posto di lavoro, con un'azienda chiusa mentre era in forte attivo, nonostante lo start up...

    Ovviamente l'azienda era di meno di 12 persone per cui niente statuto dei lavoratori e licenziamento per giusta causa cio&#233;, come dici tu "niente diritti, solo calci in culo".

    Be sillo &#232; una cazzata... Niente diritti significa che esiste un solo diritto: quello del pi&#249; forte, e questo significa mandare nel cesso secoli di storia dello sviluppo sociale e civile. Se dobbiamo raggionare cosi allora, sinceramente, ha ragione chi prende una pistola e fa al lotta armata. Sia chiaro io non credo ne favorisco queste forme di lotta, ma se postuliamo la legge del pi&#249; forte postuliamola fino in fondo e riconosciamo che se il padrone usa la sua forza (potere di ricatto perch&#233; ti puo licenziare) allora non c'&#232; da scandalizzarsi se la controparte usa la sua (violenza di massa).

    fatto questo inciso, che &#232; una storia vera e vissuta sulla pelle, una semplice domanda per tornare in tema:

    Ok posto che l'imprenditore rischi il suo... il figlio dell'imprenditore, che si trova la pappa fatta che rischia? Non rischia il suo, perch&#233; ci&#242; che ha non &#232; suo, non &#232; figlio della sua fatica, della sua genialt&#224;, della sua capacit&#224; di creare valore... A monte lui e il figlio dell'operaio sono uguali, solo il figlio dell'imprenditore ha una fortuna :

    Il pap&#224; ha i sold, quindi lui avr&#224; le migliori possbilit&#224;, la migliore istruzione, studier&#224; in un'ambiente confortevole avr&#224; dei genitori istruiti che probabilmente quando avr&#224; un problema con le equazioni sapranno aiutarlo o se non possono farlo gli apgheranno un professore privato...
    Il figlio dell'operaio probabilmente studier&#224; in un ambiente meno confortevole, non avr&#224; un aiuto dai suoi che non hanno idea di cosa sia un equazione e si dovr&#224; arrangiare.

    E' ovvio che tu mi possa dire cos&#236; &#232; la vita, si tratta di una questione di fortuna, e io non sono cos&#236; ingenuo da non essere d'accordo con te. La differenza, per&#242;, &#232; che io credo che in una societ&#224; civile, come si suppono noi dovremmo essere, lo stato esista proprio per fare in modo che le sperequazioni dovute al caso e alla fortuna siano ammortizzate e questo avviene proprio grazie alla tutela dei diritti di tutti.

    Jami
    Last edited by jamino; 19th November 2005 at 20:18.
    Quote Originally Posted by saltaproc View Post
    IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
    se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
    Ciao Salta......
    Spoiler

  9. #84
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    vaa spiegare al mulo che invece di ragliare deve cantare Singin' in the rain, mi sa che fai prima che far capire a certte persone concetti semplici quali uguaglianza di diritti.

    "Per me Berlusconi era proprio come un parente. La fiducia che aveva in me era pari a quella che io avevo in lui e nella sua famiglia. A Berlusconi ci voglio bene, fino a oggi. E' una persona onesta, scrivetelo" (Vittorio Mangano, boss mafioso del clan Porta Nuova, già "stalliere" nella villa di Arcore e poi condannato per traffico di droga e omicidio, Corriere della sera, 14 luglio 2000)

  10. #85
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    Allego un articolo molto interessante sul tema tratto da Republica di marzo.. dategli un'occhiata se vi interessa il tema.

    Linko inoltre un sito in cui c'è un interesante rassegna stampa sul tema:

    rassegna stampa
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    Quote Originally Posted by saltaproc View Post
    IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
    se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
    Ciao Salta......
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  11. #86
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    Quote Originally Posted by jamino
    Caro Sillo sei confuso e vivi in un mondo che non c'è.

    Un dirigente non mette in ballo nulla... è' l'imprenditore che mette in ballo i suoi soldi, per altro questo vale per la piccola imprenditoria, non per le grandi imprese in cui si mettono in ballo per la maggiroanza soldi degli altri (cragnotti, tanzi, gardini .. solo per fare qualche nome... non mi risulta che ora siano poveri in canna[tranne gardini che è morto ovviamente...], mentre mi risulta che molte persone abbiano perso il loro risparmi grazie alla capacità di questi parassiti...)

    Un dirigente è una persona che così come l'impiegato o l'operaio vende il suo lavoro. Peccato che in Italia ce ne siano migliaglia di inetti e incapaci..

    Ma torniamo all'imprenditoria tanto per restare in tema. Ti racconto quello che è successo a me nella prima azienda per cui ho lavorato.

    L'azienda in questione era una joint venture tra un imprenditore italiano abbastanza noto nell'ambiente e una grande azienda statale ora privatizzata.

    L'azienda è nata nel 2000 per operare in un settore emergente. Ha fatto reclutamento, offerto lavoro a persone che operavano nel settore (una decina circa tra cui me) e ha iniziato la fase di start up. Per chi non è addentro a queste cose la fase di start up è una fase di investimento in cui si pongono le basi per fare fatturato in seguito (in particolare nel settore delle NT in cui lavoro). Te la faccio breve.. a maggio del 2001 il signore in questione si presenta in sede e dichiara che non ha piu intenzione di investire in questa iniziativa... Inizia la fase di contrattazione con la grande azienda di cui sopra e a fine luglio del 2001 ci troviamo tutti senza lavoro.... E sto aprlando di persone che avevano rinunciato ad altre cose per passare a questa azienda.
    Durante la fase maggio luglio veniamo a scoprrire diverse cose interessanti la principale delle quali era che la grande azienda di cui sopra aveva fatto commesse alla nostra azienda per molti soldi (senza alcun problema in quanto la nostraazienda era una partecipata) la nostra azienda di fatto aveva sub appaltato il 99% delle commesse ad un'altra azienda che era al 100% dell'imprenditore in questione. Insomma Sillo per fartela breve io ero stato assunto in un'azienda che doveva servire solo da "canale" per far arrivare contratti all'azienda del tizio senza passare per tutte quelle procedure che regolano l'affidamento di un contratto ad una società esterna. Quando l'amministratore delegato della grande azienda (uomo allineato all'attuale maggioranza) era stato in odore di passaggio ad altro incarico il giochino si era interrotto.. per questo circa 10 persone hanno eprso il posto di lavoro, con un'azienda chiusa mentre era in forte attivo, nonostante lo start up...

    Ovviamente l'azienda era di meno di 12 persone per cui niente statuto dei lavoratori e licenziamento per giusta causa cioé, come dici tu "niente diritti, solo calci in culo".

    Be sillo è una cazzata... Niente diritti significa che esiste un solo diritto: quello del più forte, e questo significa mandare nel cesso secoli di storia dello sviluppo sociale e civile. Se dobbiamo raggionare cosi allora, sinceramente, ha ragione chi prende una pistola e fa al lotta armata. Sia chiaro io non credo ne favorisco queste forme di lotta, ma se postuliamo la legge del più forte postuliamola fino in fondo e riconosciamo che se il padrone usa la sua forza (potere di ricatto perché ti puo licenziare) allora non c'è da scandalizzarsi se la controparte usa la sua (violenza di massa).

    fatto questo inciso, che è una storia vera e vissuta sulla pelle, una semplice domanda per tornare in tema:

    Ok posto che l'imprenditore rischi il suo... il figlio dell'imprenditore, che si trova la pappa fatta che rischia? Non rischia il suo, perché ciò che ha non è suo, non è figlio della sua fatica, della sua genialtà, della sua capacità di creare valore... A monte lui e il figlio dell'operaio sono uguali, solo il figlio dell'imprenditore ha una fortuna :

    Il papà ha i sold, quindi lui avrà le migliori possbilità, la migliore istruzione, studierà in un'ambiente confortevole avrà dei genitori istruiti che probabilmente quando avrà un problema con le equazioni sapranno aiutarlo o se non possono farlo gli apgheranno un professore privato...
    Il figlio dell'operaio probabilmente studierà in un ambiente meno confortevole, non avrà un aiuto dai suoi che non hanno idea di cosa sia un equazione e si dovrà arrangiare.

    E' ovvio che tu mi possa dire così è la vita, si tratta di una questione di fortuna, e io non sono così ingenuo da non essere d'accordo con te. La differenza, però, è che io credo che in una società civile, come si suppono noi dovremmo essere, lo stato esista proprio per fare in modo che le sperequazioni dovute al caso e alla fortuna siano ammortizzate e questo avviene proprio grazie alla tutela dei diritti di tutti.

    Jami
    Hai capito benissimo cosa voglio dire, nella piccola impresa la figura dell'imprenditore, quella del dirigente e quella dell'amministratore coincidono nella stessa persona. Se parliamo di Parmalat, Cirio e compagnia brutta dobbiamo aprire un capitolo a parte, non mischiarle alle decine di migliaia di piccole aziende che fanno lavorare 2/3 degli italiani.

    Sai cosa mi ricorda questo discorso? E' un po' come quando metti 11 bambini di 10 anni a giocare a pallone... 1 portiere 4 difensori 4 centrocampisti e 2 attaccanti...

    Dopo 30 secondi ti ritroverai con 1 portiere e 10 attaccanti. Faranno a gara per fare goal, e se verranno costretti a tornare in difesa si sentiranno rabbiosi, invidiosi di chi sta in attacco.

    In un azienda esistono diverse figure professionali, e per farla funzionare bene ognuna di esse deve svolgere il compito per cui esiste. Questo compito deve essere adatto alla formazione e proporzionato alle capacità dell'individuo. Fin qui siamo tutti d'accordo, spero...

    Non ho capito il discorso del figlio dell'imprenditore vs operaio... Del figlio che non rischia nulla e della fortuna...

    La fortuna non rientra nel discorso mio caro, perchè se un genitore lascia qualcosa in eredità al figlio non si parla di fortuna.

    Ora ti dico io una frase, che riassume il mio pensiero e spero possa farti capire che ciò che penso non è frutto di una malattia degenerativa della corteccia cerebrale:

    "Il figlio dell'operaio si mette in gioco rischiando tutto e diventa grazie al suo ingegno un imprenditore di successo"

    A te la palla
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  12. #87
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    Palleggio elegantemente a centrocampo e ti rispondo:

    Sai quale &#232; la distribuzione dei titoli di studio per fasce sociali? In questo momento io non ho dati a partata di mano posso cercare di rimediarli con calma) ma ti posso garantire una cosa tutti i dati di ricerca in merito sia ala distribuzione dei titoli di studio sia in merito agli indicatori di competenza in diversi settori concordano su una cosa:

    La scuola e piu in generale i sistemi formativi in tutto il mondo (una lodevole eccezione erano gli stati socialisti, che tuttavia non sono da capiare per tutti gli altri aspetti) non solo riproducono le divisioni sociali, ma addirittura le amplificano. Questo, detto in soldoni vuol dire che statisticamente "il figlio dell'operaio" semplicemente non ha la possibilit&#224; di mettere in gioco un bel nulla. Si trover&#224; nel 99% dei casi (tranne lodevoli eccezioni) con meno strumenti culturali, con meno capitali, con meno opportunit&#224;, in sintesi del figlio dell'imprenditore. Questo &#232; quello che banalmente voleva dire il mio discorso. Sul fatto che la migliore condizone del secondo sia una condizione di cui non ha alcun merito non credo ci sia nulla da eccepire. Io non ho alcun merito se mio padre &#232; agnelli e non ho alcuna colpa se mio padre &#232; ciro capuozzo impiegato del comune, credo che su questo ne converrai....
    Quote Originally Posted by saltaproc View Post
    IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
    se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
    Ciao Salta......
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  13. #88
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    Quote Originally Posted by Sillybee
    "Il figlio dell'operaio si mette in gioco rischiando tutto e diventa grazie al suo ingegno un imprenditore di successo"
    A te la palla
    Be per prima cosa bisogna vedere cosa tu voglia dire con questa cosa, vivendo in italia , un qualsiasi Gino Pilotino non puo andare in banca per chiedere un prestito per avviare un azienda.

    Quindi per rischiare tutto cosa puo fare? Se gli va bene il massimo a cui puo aspirare e' lo strozzinaggio , quindi arricchendo ancora di piu' la malavita, senza pooi come ben si sa, riuscire ad uscirne. Per farcela devi avere piu culo che vincere la lotteria (non intendo nel lavorare, ma nel far partire un impresa).
    Quindi per quanto egli possa provarci, al 99% rimarra sempre nel suo stato di piccolissimo imprenditore (cioe lui e un socio al massimo) o privato, oppure un classico stipendiato.


    Rimetto io la palla al centro

    "Il figlio di papa' si mette in gioco rischiando tutto quello che gli da' e nel caso non gli va bene torna a casa a chiedere altri soldi a papa'"

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  14. #89
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    Si, ma se uno è figlio di imprenditore c'è una buona probabilità che rimanga a lavorare come dipendente dal padre, e che in futuro prenda il suo posto come dirigente, no? Fa del male a qualcuno? Non è detto che debba diventare un parassita che gioca con l'impiego altrui com'è successo a te.

    E aggiungo anche che nella stragrande maggioranza dei casi gli imprenditori, genitori e figli, hanno al massimo il diploma superiore, quando va bene. Guarda ad esempio i mobilieri miliardari del Veneto, gli imprenditori edili del Bresciano, gli industriali della Brianza, i produttori di riso della Lomellina. Indaga, fra i più ricchi non troverai nemmeno un laureato.

    Ti faccio un esempio: Mauro Saviola. ( http://www.grupposaviola.com/ )
    Ecco la sua storia:

    "Mauro Saviola impara a conoscere il legno fin da bambino, ad apprezzarlo e plasmarlo lavorando nella bottega del padre ebanista Alfredo, dove è apprendista falegname già all’età di 11 anni, nel 1949. Siamo nel dopoguerra, la povertà profonda spinge tutti ad arrangiarsi per guadagnarsi da vivere e la bottega dei Saviola si ingegna a costruire manici per scope. Con l’arrivo dell’aspirapolvere i Saviola devono ripiegare sul commercio di legna e carbone per il riscaldamento. Ancora una volta, però, il progresso gioca un tiro mancino alla piccola azienda, quando le stufe a legna sono soppiantate dal gas butano, che porta il calore nelle case azzerando la richiesta di legname da ardere.
    A questo punto arriva l’idea giusta: Mauro Saviola vede, durante un viaggio in Germania, un impianto che sbriciola i rami e pressa i trucioli. Sarà la strada del suo futuro. Ne ordina uno uguale, anche se il costo di 350 milioni sembra un ostacolo insormontabile. Grazie all’aiuto di un fratello e di un cugino e con l’impegno di alcune cambiali, riesce a convincere i tedeschi a fargli un po’ di credito e avvia il suo progetto.
    Mauro Saviola inizia a produrre i primi pannelli fatti con la ramaglia del pioppo e ottiene subito un notevole successo. Gli unici problemi sono legati alla colla ureica, che viene fornita dalla Montecatini e dalla Sir del petroliere Nino Rovelli, colossi chimici che però giocano al rialzo dei prezzi. Dopo un’analoga esperienza con l’Austria, che pure fiuta l’affare, Saviola nel 1968 costruisce a Viadana uno stabilimento per ottenere autonomamente il collante e nel 1973 apre la Sadepan Chimica, primo produttore in Italia di colle per legno con basso contenuto di formaldeide. Il polo chimico conoscerà negli anni uno sviluppo veloce, diventando primo fornitore nazionale di resine ureiche e melaminiche. L’ultimo degli stabilimenti chimici è stato inaugurato nel dicembre 2003 a Genk, in Belgio.
    Intanto le tecnologie si evolvono, la ricerca prosegue senza sosta, i profitti aumentano e gradualmente si arriva alla realtà odierna: un sistema industriale composto da 16 aziende sparse fra Lombardia, Veneto, Toscana e Marche, con stabilimenti anche in Argentina e oltre 1500 dipendenti. Dipendenti che da sempre vengono chiamati “collaboratori”, dato il sincero rapporto di fiducia che nel tempo si è istaurato con loro.
    Dopo quaranta anni di intensa attività, Mauro Saviola è un magnate del pannello ecologico a capo di un impero da 800 milioni di euro l’anno. Ma soprattutto, è un imprenditore che grazie alla sua attività di recupero del legno usato, che coinvolge 2000 comuni in tutta Italia e convoglia nei suoi stabilimenti 50mila quintali giornalieri di legname, è riuscito fin’ora a salvare più di 30 milioni di alberi dall’abbattimento. Qualcosa come 10mila alberi al giorno. E la sfida continua."
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  15. #90
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    Sillo quello che dici e vero, ma la mai annotazione era legata a una tua precisa affermazione, cio&#233; il fatto che la tutela dei diritti dei lavoratori sia in fondo una menata e che alla fine chi vale emerge. Di fatto questa &#232; una grandissima menata di cui tu, probaibilmente, hai difficolt&#224; a renderti conto perch&#233; guardi le cose solo dal punto di vista "dell'imprenditore". Probabilmente, anzi al 99% conoscendoti, tu non sarai un "imprenditore bastardo" che sfrutta i suoi dipendenti, ma di questi ce ne sono migliaglia, sopratutto nelle zone di cui parli. Tral'altro io lavoro parecchio con aziende del nord est e ho ottimi rapporti con i colleghi di su i quali (e ti parolo sia degli imprenditori che dei dipendenti) mi ripetono tutti la stessa cosa:
    Il famoso miracolo del nord est sta finendo, e una delle cause principali di questa fine sai quale &#232;?
    Che il miracolo del nord est &#232; stato costruito dai "padri" (gli imprenditori di cui parli tu) con un etica del lavoro pazzesca, lacorando 20 ore al giorno e sacrificando tutto a questo. ora che le aziende devono finire in mano ai "figli" questa etica del lavoro non c'&#232; piu e le aziende finiscono a carte 48 proprio perch&#233; la nuova generazione di imprenditori (quelli che non si sono fatti da soli, ma che hanno trovato l'azienda fatta da pap&#224 non sono in grado di reggere i ritmi di lavoro che implica un modello produttivo come quella della PMI, bassissima innovazione (anche per l'assenza di "cultura" che notavi tu...) e altissima densit&#224; di lavoro.

    Poi ci sarebbe da discutere di altre cose, di scale di valori, di qualit&#224; della vita (io personalmente preferisco guadagnare meno ma avere pi&#249; tempo libero piuttosto che guadagnare di pi&#249; ma non avere il tempo di godermi i soldi perch&#233; sto al lavoro 20 ore al giorno), ma questi, ovviamente, sono temi diversi.
    Quote Originally Posted by saltaproc View Post
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    Ciao Salta......
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