Sono un realizzatore (biscione)

[Glasny]

Ma ancora cercate di spiegare come stanno le cose in Italia a persone che hanno solo una visione, siamo nel 2005 sveglia è anacronistico parlare delle solite due cose, tra l'altro estreme, Come non giudico An un partito "Fascista" nonostante il camerata Storace ex squadrista, gradirei che si evitasse di fare il binomio Bertinotti=CCCP che mi pare una grossa stronzata, ma vallo a spiegare ai soliti limitati, che già vedono marciare l'armata rossa in piazza...
Mettiamola come in tutto il mondo...
Sinistra = Progressista
Destra = Conservatori
Questa è l'unica distinzione che ammetto in un confronto, chi se ne esce con Fasci Vs Comunardi non merita nessun commento ne risposta...

Allora mo sono di sinistra azz... che visione profonda che hai

[Kith]

Non riesco a risponderti per pti che se parte il multiquote non ne esco più (devo studiare son tornato 2 ore fa dal lavoro non ce la faccio ) , brevemente:

Le fonti sono la tivù, Diliberto, Rizzo ( Bertinotti forse non centra, anche se lo nomino sempre mi sembra il meno squilibrato dei tre), hanno definito varie volte i terroristi iraqueni/afghani come partigiani, hanno dichiarato più e più volte che l'attentato alle torri gemelle non è un atto terroristico ma una guerra alla politica aggressiva Usa (ora di sicuro puntualizzerai spiegandomi cosa è una guerra cosa è un atto terroristico, ti risparmio la fatica, non me lo spiegare e non mi dire che son la stessa cosa).


Comunismo= terrore e morte.

E' una cazzata di Silvio ovviamente: Cuba, Cina , ex URSS, Yugoslavia (che merita un caso a parte), Cambogia sono solo invenzioni, ah visto che di sicuro dimentico molti paesi dove il comunismo ha portato felicità e vita,mi aspetto pure che tu me li mostri


Ora tralasciando ogni ideologia politica faccio un ragionamento logico.

Tu ammetti come è vero che il comunismo è un ideologia inapplicapile, questa ideologia inapplicabile se applicata crea gravi danni, e si è visto quali danni.
Allora per quale fottuto motivo credi che debba esistere in Italia un partito del genere? Mica si parla di governare l'isola che non cè...

A sto punto mi auguro che il buon Bertinotti pane e pace per tutti vinca le elezioni con il suo 10%, poi vedremo quest'Italia governata dai comunisti (perchè se parlate di ricatti della Lega che ha avuto una percentuale ben inferiore, preparatevi allo stato bolscevico ) come sarà la pecora "bianca" dell'ideologia comunista nel mondo


ps Bortas non siamo negli Usa, tantomeno in Inghilterra, se secondo te è "banale" dire destra=fascio sinistra=comunista , allora hai detto una cosa ancora più banale con il tuo reply.

ps cmq è vero destra fascio sinistra comunisti centri sociali , perchè forse ignorate che esistono anche CENTRO destra e CENTRO sinistra.

[ihc'naib]

hm. brevemente: i sistemi comunisti positivi e falliti a cui facevo riferimento sono i falansteri. Informati.

La posizione terroristi = partigiani e' una posizione complessa: cerchero' di approfondire, ma, cmq, e' una questione controversa.

La giustificazione dell'attentato e' una follia. Se fosse vera mi darebbe profondo fastidio.

Infine, il punto fondamentale. L'ideologia e' inapplicabile nella sua totalita' - non puo' esistere uno stato comunista funzionante - ma la volonta' di alcuni, nella storia, di trainare l'ideologia verso un'utopia irrealizzabile ha portato (insieme ad altri, non sto regalando tutto il "merito" ai comunisti degli ultimi tre secoli) i governi a tenere presente alcune questioni, come lo stato sociale, l'assistenzialismo, il pubblico, i diritti dei lavoratori.
In qualita' di "ricattatori" secondo me RC puo' contribuire a indirizzare alcuni punti di governo in una direzione che mi piace. Ma non portera a uno stato comunista, e tu sei ingenuo se lo pensi. Sarebbe come se negli anni della DC dove la Chiesa aveva sicuramente piu' influenza di quanta potrebbe averne RC nel prox governo, l'Italia fosse diventata una versione moderna dello stato pontificio.
Ed e' esattamente come per i radicali. Non vorrei mai che mi governassero, ma sono loro che hanno lottato per la legge sul divorzio, per quella sull'aborto, che ora lottano per legalizzare le droghe leggere.. e mi farebbe piacere che ci fosse una forza tirante del genere al governo.

ihc

[Kith]

positivo non può stare al fianco della parola fallito, poi continui a dirmi di informarmi sui falansteri, cosa cè da informarmi?
Cioè la distinzione che fece Marx tra comunisti scientifici (di cui lui ne faceva parte) e comunisti utopici era una divisione nell'utopia totale del comunismo.

E al contrario di quanto pensava Marx ovvero di arrivare allo stato ideale con una rivolta, a questi falansteri ci si arrivava proponendoli pacificamente alla classe dominante.

Non mi risulta da nessuna parte che pure questa teoria dei Falansteri sia stata applicata con successo....


Il comunismo in ogni sua forma è inapplicabile, senza conseguenze nella percentuale infima secondo la teoria dei comunisti utopici, con gravissime conseguenze secondo i comunisti scientifici

[ihc'naib]

Perche' positivo non puo' stare a fianco di fallito? Cmq, non ho parlato di successo. ho parlato di tentativi. Ricordavo, infatti, che i falansteri erano stati costruiti negli USA, e qui, da questo articolo:
http://www.liberliber.it/biblioteca/..._03.htm#nota49


François-Marie-Charles Fourier (1772-1837), nato a Besançon, è passato alla storia come un "socialista utopistico" di profonda e duratura influenza. Allo stesso modo di Adam Smith, Fourier si accorse subito degli aspetti disumani del nuovo lavoro industriale; tuttavia, diversamente da lui, non li considerò inevitabili, ma superabili mediante una migliore organizzazione del luogo di lavoro e del lavoro stesso. Immaginò così delle unità di lavoro, o "falangi", intese a svolgere la loro attività in speciali luoghi di produzione che battezzò col nome di "falansteri". Come Rousseau, Fourier fece sua la credenza nella bontà naturale dell'uomo e nel potere corruttore della società moderna, anche se, diversamente da lui, non propose come rimedio ai mali dell'epoca il ritorno allo stato di natura, bensì l'accettazione delle conquiste tecnologiche dell'industrialismo, adeguatamente riorganizzate per quanto riguarda la loro cornice sociale di sviluppo. A proposito della riorganizzazione sociale da lui proposta, risalta l'idea della possibilità - per lui effettiva - dell'armonia, dell'eliminazione della feroce concorrenza industriale, creatrice di operai schiavi del capitalismo. Fourier propugnò il garantismo - il sistema di servizi pubblici volti a sostenere l'operaio in caso di necessità -, il diritto al lavoro e il cooperativismo. In Messico e negli Stati Uniti venne fondato un discreto numero di falansteri, e la sua opera del 1829 Nouveau monde industriel et sociétaire fu molto letta.


Di nuovo, il comunismo e' inapplicabile, ma il contributo di traino che un comunista utopico puo' offrire a un governo a me piace... ripeto, come a un Ciellino piacera' che Buttiglione ogni tanto ragioni in parlamento.. e' tanto strano come concetto? La vittoria della sinistra, Kith, anche con un'importanza decisiva della percentuale di RC, non significhera' l'italia comunista. Ed e' inquietante che le parole di Berlusconi siano riuscite a convincere qualcuno che sia cosi', se sono state loro a farlo.

[Glasny]

Le teorie di Marx sono state smentite una dopo l'altra dalla storia, ora a meno che i comunisti abbiano rinnovato la loro ideologia(non credo proprio), RC è un partito anacronistico che basa la sua fortuna sulla vecchia propaganda comunista.

La distinzione tra terroristi e partigiani è semplice, i partigiani combattono per liberare uno stato occupato da un esercito straniero senza fini politici, quindi per esempio i francesi durante la II guerra mondiale erano partigiani, alcuni italiani erano partigiani, altri terroristi(perchè non volevano liberare ma prendere il potere), per questo motivo i combattenti iracheni sono terroristi, non intendono semplicemente liberare l'Iraq dagli americani ma vogliono prendere il potere.

[Kith]

Di nuovo, il comunismo e' inapplicabile, ma il contributo di traino che un comunista utopico puo' offrire a un governo a me piace... ripeto, come a un Ciellino piacera' che Buttiglione ogni tanto ragioni in parlamento.. e' tanto strano come concetto? La vittoria della sinistra, Kith, anche con un'importanza decisiva della percentuale di RC, non significhera' l'italia comunista. Ed e' inquietante che le parole di Berlusconi siano riuscite a convincere qualcuno che sia cosi', se sono state loro a farlo.

E' inquietante che si neghi la storia scritta, il comunismo non ha portato miseria e terrore perchè lo dice Berlusconi, bensì perchè lo dicono i libri di storia.


edit

Ah, fallito in politica non può stare vicino a positivo, la politica deve essere efficente, non può promettere sulla carta cha siamo tutti uguali e non realizzare niente di tutto ciò..

[ihc'naib]

Le teorie di Marx sono state smentite una dopo l'altra dalla storia, ora a meno che i comunisti abbiano rinnovato la loro ideologia(non credo proprio), RC è un partito anacronistico che basa la sua fortuna sulla vecchia propaganda comunista.

_questa_ e' un'obiezione sensata. Ora, non sono ovviamente (come ho gia' scritto) capace di rispondere, se non che mi aspetto da RC un contributo molto piu' ideologico che pratico all'eventuale governo di sinistra, ma per lo meno stiamo parlando di realta' e non di terrori atavici.

La distinzione tra terroristi e partigiani è semplice, i partigiani combattono per liberare uno stato occupato da un esercito straniero senza fini politici, quindi per esempio i francesi durante la II guerra mondiale erano partigiani, alcuni italiani erano partigiani, altri terroristi(perchè non volevano liberare ma prendere il potere), per questo motivo i combattenti iracheni sono terroristi, non intendono semplicemente liberare l'Iraq dagli americani ma vogliono prendere il potere.

Hm. Mi sembra una distinzione un po' troppo categorica. Cosa vuol dire prendere il potere? Intendi instaurare una dittatura di stampo militare? allora ti capisco... son terroristi. Instaurare una repubblica democratica.. beh.. suppongo che qui si tratti di partigiani.. Ma restaurare una monarchia che si ritiene, per cultura, educazione e tradizione la forma giusta di governo? O un governo religioso conservatore, che di nuovo viene ritenuto giusto e santo per la propria cultura?

In definitiva.. se non capisco male, partigiano o terrorista e' un giudizio non su quello che uno fa, ma sul perche'.. e' un giudizio etico. Ma l'etica dei diritti umani che noi riteniamo scontata, per come si svolge l'evoluzione culturarle nel mondo, scontata non lo e'.
Da questo discorso io finisco per pensare che un kamikaze che vuole scacciare gli USA per instaurare un ayatollah e' un partigiano, perche' pensa di dare il potere a chi se lo merita.
Adesso, ovviamente, potremmo dire che abbiamo/hanno deciso che quella cultura e' decisamente troppo arretrata e allora i sudditi incosci hanno il diritto di avere la liberta', anche se non sanno neanche, in alcuni casi, di non averla. E io non ho un giudizio definitivo su questa questione, per cui non so se comprenderei o meno una guerra del genere. (sarei molto combattuto: l'infibulazione o il bombardamento, in definitiva?).. ma non credo che abbia senso mettere il nemico su un piano inferiore, per quel motivo.

In definitiva, forse, ti sto solo chiedendo questo: come fai a giudicare le intenzioni dei "partigiani wannabes" Iracheni? E' una domanda sincera.

ihc

[ihc'naib]

E' inquietante che si neghi la storia scritta, il comunismo non ha portato miseria e terrore perchè lo dice Berlusconi, bensì perchè lo dicono i libri di storia.

Che diamine, Kith, il comunismo ha portato anche ad altre cose. E' tutto il thread che ti sto parlando di falansteri, di diritti dei lavoratori, di stato sociale.. e tu leghi inevitabilmente il comunismo _SOLO_ alle sue applicazioni come potere politico totalitario.
La chiesa cattolica ha portato alle crociate, e tutti condannano le crociate. Eppure, quella stessa chiesa cattolica dei tempi, conservava la cultura mondiale. Eppure la Bibbia era la stessa, solo che se ci fai uno stato diventi una follia, se ci fai dei frati o dei preti che si limitano ad assistere le anime del loro gregge magari non fanno neanche troppi danni.
Cmq, riscrivo la frase che ti ha inquietato, e metto in grassetto un pezzetto, che dovrebbe farti capire come, di nuovo, tu voglia capire fischi per fiaschi:
La vittoria della sinistra, Kith, anche con un'importanza decisiva della percentuale di RC, non significhera' l'italia comunista. Ed e' inquietante che le parole di Berlusconi siano riuscite a convincere qualcuno che sia cosi', se sono state loro a farlo.

Tu, ovviamente, hai voluto capire che secondo me avremo un sorridente stato comunista. Io ti sto dicendo che non avremo uno stato comunista, sorridente o terrorizzante che sia.

[Kith]

i partigiani combattono una tirannia oppressiva e omicida, non un esercito che finita la guerra se ne andrà lasciandoli con un governo democratico.

[ihc'naib]

Ma il problema e' che loro credono in un governo religioso, non in un governo democratico. Sono bene intenzionati quanto un partigiano occidentale che vuole una repubblica democratica. Quello che vedono loro e' : nemico che li bombarda , invade il loro territorio e impone un sistema politico che piace a lui, e non a loro. Se i nostri fantomatici amici cinesi comunisti ti facessero questo, bombardandoti perche' sei sulla strada sbagliata, e devi diventare comunista anche tu, che faresti?

In una cosa complessa come l'evoluzione culturale delle civilta' nel mondo non puoi pensare che la ragione, "la giusta soluzione" per uno stato perfetto sia un parametro oggettivo. E' ovvio che io e te sappiamo che la democrazia e' bella, ma non possiamo pretendere che anche un iraqueno lo sappia, e dare un giudizio etico su di lui perche' si ostina a non capire quanto sia bella. Sopratutto se il modo che hai per dirgli che e' bella e' bombardarlo.

[Kith]

Che diamine, Kith, il comunismo ha portato anche ad altre cose. E' tutto il thread che ti sto parlando di falansteri, di diritti dei lavoratori, di stato sociale.. e tu leghi inevitabilmente il comunismo _SOLO_ alle sue applicazioni come potere politico totalitario.
La chiesa cattolica ha portato alle crociate, e tutti condannano le crociate. Eppure, quella stessa chiesa cattolica dei tempi, conservava la cultura mondiale. Eppure la Bibbia era la stessa, solo che se ci fai uno stato diventi una follia, se ci fai dei frati o dei preti che si limitano ad assistere le anime del loro gregge magari non fanno neanche troppi danni.
Cmq, riscrivo la frase che ti ha inquietato, e metto in grassetto un pezzetto, che dovrebbe farti capire come, di nuovo, tu voglia capire fischi per fiaschi:
La vittoria della sinistra, Kith, anche con un'importanza decisiva della percentuale di RC, non significhera' l'italia comunista. Ed e' inquietante che le parole di Berlusconi siano riuscite a convincere qualcuno che sia cosi', se sono state loro a farlo.
Tu, ovviamente, hai voluto capire che secondo me avremo un sorridente stato comunista. Io ti sto dicendo che non avremo uno stato comunista, sorridente o terrorizzante che sia.

cioè ma è ridicolo, milioni e milioni di morti e con 1 Falansterio che non ha cmq portato benefici a nessuno e hai il coraggio di dire SOLO ????

Ma siamo pazzi dico io, non è colpa ne tantomeno invenzione mia se il comunismo è stato applicato al 99% come governi totalitari.

Ps mai detto che avremo un sorridente stato comunista, piuttosto che finiremo nella merda grazie anche a RC.

[ihc'naib]

cioè ma è ridicolo, milioni e milioni di morti e con 1 Falansterio che non ha cmq portato benefici a nessuno e hai il coraggio di dire SOLO ????

Si', ho il coraggio. Anche perche' hai trascurato stato sociale e diritti dei lavoratori, che evidentemente non ritieni importanti. Ma vabbeh. Hai ragione tu. il comunismo e' cattivo, e moriremo tutti in un gulag in trentino.

Ma siamo pazzi dico io, non è colpa ne tantomeno invenzione mia se il comunismo è stato applicato al 99% come governi totalitari.
Ps mai detto che avremo un sorridente stato comunista, piuttosto che finiremo nella merda grazie anche a RC.

E come? No, sinceramente, mi dici che danni fara'? Appurato che non diventeremo un regime comunista e che non moriro' deportato sulle dolomiti, mi dici cosa accadra' di male? che danni fara', RC?

[Kith]

Ma il problema e' che loro credono in un governo religioso, non in un governo democratico. Sono bene intenzionati quanto un partigiano occidentale che vuole una repubblica democratica. Quello che vedono loro e' : nemico che li bombarda , invade il loro territorio e impone un sistema politico che piace a lui, e non a loro. Se i nostri fantomatici amici cinesi comunisti ti facessero questo, bombardandoti perche' sei sulla strada sbagliata, e devi diventare comunista anche tu, che faresti?
In una cosa complessa come l'evoluzione culturale delle civilta' nel mondo non puoi pensare che la ragione, "la giusta soluzione" per uno stato perfetto sia un parametro oggettivo. E' ovvio che io e te sappiamo che la democrazia e' bella, ma non possiamo pretendere che anche un iraqueno lo sappia, e dare un giudizio etico su di lui perche' si ostina a non capire quanto sia bella. Sopratutto se il modo che hai per dirgli che e' bella e' bombardarlo.

No scusa, la libertà non è un opinione la libertà è dimostrata con i fatti:
-poter credere nella propria religione
-poter possedere una casa per metter su famiglia
-poter fare il lavoro che si vuole
-poter studiare quello che si vuole
-poter votare chi si vuole
-poter avere qualsiasi idea ed esporla a chiunque


Quindi se la Cina, invade l'Italia (paese libero) per imporre la sua dittatura io divento partigiano.


Se l'Italia invade il Burkina Faso, quelli che la contesterebbero sarebbero terroristi.

[ihc'naib]

mamma mia. sono sbalordito dalla tua volonta' di non capire. Quello che ti sto dicendo e' che non e' detto che una persona, in cuor suo, sinceramente, pensi che la liberta' sia un valore supremo. Per altri, a causa del fatto che la civilta' non si sviluppa dovunque tutta insieme, puo' essere l'adesione al volere di Dio, o del presidente di una fantomatica societa' comunista, la cosa giusta da fare.
E se la distinzione e' etica, fra partigiani e terroristi, non puoi giudicare eticamente chi crede nell'ideale che gli e' stato insegnato sacro fin da quando e' nato.