Sono un realizzatore (biscione)

[Kith]

Si', ho il coraggio. Anche perche' hai trascurato stato sociale e diritti dei lavoratori, che evidentemente non ritieni importanti. Ma vabbeh. Hai ragione tu. il comunismo e' cattivo, e moriremo tutti in un gulag in trentino.
E come? No, sinceramente, mi dici che danni fara'? Appurato che non diventeremo un regime comunista e che non moriro' deportato sulle dolomiti, mi dici cosa accadra' di male? che danni fara', RC?

Non mi risulta che a Stalin, Pol Pot e Mao fosse tanto a cuore lo stato sociale e i diritti dei lavoratori....

Però in Cina ora se la passano bene i lavoratori e già c'è il comunismo....


Chissà come mai invece in Europa e In Nord America dove ha dominato prevalentemente il capitalismo (si parla dei periodi post 2a rivoluzione industriale), i lavoratori hanno una condizione sociale migliore.

Ti ricordo anche che quelli che tu citi come pregi del comunismo son stati concetti espressi con il socialismo (vedi anche in Italia dove i benefici son stati portati in primis dalla dittatura Fascista Mussoliniana e in seguito dai governi centristi del dopo guerra, strano ma non vedo comunisti in giro).


Ora giustamente mi dirai, però c'erano i comunisti a volere tutto ciò, posso anche darti ragione, ma adesso che godiamo tutti di molta più libertà (io mi sento libero, non so te) che bisogno cè di scadere nell'esagerazione di quest'ultima???


Ecco spiegato il perchè del fatto che solo un 10% di seggi ai comunisti mi spaventa.

Come mi spaventerebbe un 10% di neonazisti al governo, sia chiaro.

[Kith]

mamma mia. sono sbalordito dalla tua volonta' di non capire. Quello che ti sto dicendo e' che non e' detto che una persona, in cuor suo, sinceramente, pensi che la liberta' sia un valore supremo. Per altri, a causa del fatto che la civilta' non si sviluppa dovunque tutta insieme, puo' essere l'adesione al volere di Dio, o del presidente di una fantomatica societa' comunista, la cosa giusta da fare.
E se la distinzione e' etica, fra partigiani e terroristi, non puoi giudicare eticamente chi crede nell'ideale che gli e' stato insegnato sacro fin da quando e' nato.

invece sì, i concetti di libertà sono universali, come credi che uno che non può esprimere le proprie opinioni, possa essere libero?
Come credi che uno che per questioni di appartenenza a un razza venga discriminato possa sentirsi libero?


Spiegamelo un pò, ma forse non capirò, perchè vedì tu hai delle opinioni, io non capisco.

O forse io sono libero di pensarla in un modo diverso?

[ihc'naib]

Strettamente: i traguardi ottenuti nel campo di stato sociale e diritti dei lavoratori sono stati raggiunti anche con il contributo di elementi legati al comunismo .. e' per questo che sbagli quando dici che ha dominato il capitalismo. Se avesse _dominato_, il capitalismo, saremmo ancora nelle situazioni in cui si trovavano in Inghilterra quando nelle fabbriche morivano i bambini. Ma penso che tu riassuma tutto quello che ti ho appena detto con questa frase: "però c'erano i comunisti a volere tutto ciò" ..
vabbeh, appurato questo, che componenti comuniste hanno contribuito alla garanzia di diritti per i lavoratori, rimane il dilemma finale: che danni potranno accadere? Finiscila di parlare di Pol pot e di Gulag... di cosa hai paura? di pagare troppo per le pensioni dei vecchi? Di pagare troppo per la gente al sud che prende i sussidi di disoccupazione? Qual e' l'esagerazione di liberta' che ti inquieta? _quali sono i danni_?

[Kolp]

io ho paura di Kith

[ihc'naib]

invece sì, i concetti di libertà sono universali, come credi che uno che non può esprimere le proprie opinioni, possa essere libero?
Come credi che uno che per questioni di appartenenza a un razza venga discriminato possa sentirsi libero?
Spiegamelo un pò, ma forse non capirò, perchè vedì tu hai delle opinioni, io non capisco.
O forse io sono libero di pensarla in un modo diverso?

No, e' che ragioni semplicemente su un altro piano. Ci provo con calma. Tu parti dall'idea che la liberta' sia bella. Dopo questa assunzione, e' chiaro che liberta' di opinioni e di razza vanno di conseguenza. Ma il problema e' che quell'assunzione non e' condivisa da sei miliardi di persone. Ci sono miliardi di persone che la ritengono - per come sono stati educati - marginale, nei confronti del rispetto di Allah, o delle autorita'.. e queste persone pensano di te che tu sia un idiota, a insultare il vero dio con la tua miscredenza o perche' qualche volta ti permetti di esprimere opinioni contro le autorita'. Io e te sappiamo che sbagliano, che si sta meglio cosi'.. ma loro non sanno di sbagliare... e quindi non puoi chiamarli terroristi.

[Kith]

Credevo di essere stato chiaro di cosa ho paura, te lo ripeto, ho paura che la troppa libertà possa far male, la mia libertà finisce dove inizia la tua libertà, se questo limite va a intersecarsi avremo 1 libertà in comune che diventerà una contesa.

Per concreto, ho paura della troppa libertà che i comunisti darebbero agli immigrati clandestini, alla troppa libertà della quale godrebbero i criminali, alla troppa libertà secondo la quale un dirigente o un imprenditore verrebbe classificato come sfruttatore, e non come datore di lavoro.
E potrei continuare così per tanto.

Tuttalpiù ti ripeto che non cè stato bisogno dei comunisti ne in Usa ne in Italia per arrivare a un certo stato sociale, non vedo perchè tu reputi così necessari degli estremisti al governo.

[ihc'naib]

beh. negli stati uniti, non lo so. Ma d'altra parte, la' un grosso stato sociale non c'e'. In Italia, il contributo c'e' stato eccome. Cmq, ora che sei passato dai gulag ai clandestini, i carcerati e i dirigenti d'azienda, sei molto piu' chiaro e comprensibile. Cosi' come lo e' la tua opposizione a RC. Ma ti prego di imparare di farlo un po' piu' in fretta.. perche' non ci si puo' mettere piu' di dieci messaggi per capire veramente di cosa parli.
Sei partito dicendo che non volevi un partner di governo legato alla Siberia, e arriviamo che non vuoi un partner di governo che faccia entrare in Italia troppi albanesi..

[Kith]

No, e' che ragioni semplicemente su un altro piano. Ci provo con calma. Tu parti dall'idea che la liberta' sia bella. Dopo questa assunzione, e' chiaro che liberta' di opinioni e di razza vanno di conseguenza. Ma il problema e' che quell'assunzione non e' condivisa da sei miliardi di persone. Ci sono miliardi di persone che la ritengono - per come sono stati educati - marginale, nei confronti del rispetto di Allah, o delle autorita'.. e queste persone pensano di te che tu sia un idiota, a insultare il vero dio con la tua miscredenza o perche' qualche volta ti permetti di esprimere opinioni contro le autorita'. Io e te sappiamo che sbagliano, che si sta meglio cosi'.. ma loro non sanno di sbagliare... e quindi non puoi chiamarli terroristi.

io parto con l'idea che la libertà sia un concetto universale.

Abbiamo passato anni buissimi, grazie all'illuminismo la vita dell'uomo è progressivamente stata liberata dagli estremismi religiosi, noi occidentali abbiamo raggiunto la nostra libertà mentale pur rispettando la religione.

Credi che i musulmani siano inferiori e non debbano beneficiarne?
Che debbano vivere per molto quello che noi abbiamo passato? Ma soprattutto credi che altre crociate di religione debbano svolgersi per far capire ,questa volta, al mondo intero, che la religione è l'oppio dei popoli ?
(citazione che dovresti riconoscere ) ?

[Kith]

beh. negli stati uniti, non lo so. Ma d'altra parte, la' un grosso stato sociale non c'e'. In Italia, il contributo c'e' stato eccome. Cmq, ora che sei passato dai gulag ai clandestini, i carcerati e i dirigenti d'azienda, sei molto piu' chiaro e comprensibile. Cosi' come lo e' la tua opposizione a RC. Ma ti prego di imparare di farlo un po' piu' in fretta.. perche' non ci si puo' mettere piu' di dieci messaggi per capire veramente di cosa parli.
Sei partito dicendo che non volevi un partner di governo legato alla Siberia, e arriviamo che non vuoi un partner di governo che faccia entrare in Italia troppi albanesi..

Beh a questo punto sei tu che non capisci.

Non ci ho messo 10 pagine per caso.

Sarò breve ======> 10% comunisti al governo = Italia invasa da clandestini, Italia più in mano ai sindacati di quanto lo è gia,etc.
>80% comunisti al governo = Confino dei piccoli e medi imprenditori sulle Dolomiti
E cmq sia resta il fatto che l'apologia di reato non esiste per la falce e il martello.

[Kith]

io ho paura di Kith

BUH!

[ihc'naib]

io parto con l'idea che la libertà sia un concetto universale.

Eccoci. qua.. facile facile.. questo concetto (e per concetto penso tu intenda diritto) non e' universale. Lo dimostrano continuamente gli stati islamici e i cinesi che ogni giorno non fanno la rivoluzione.

Abbiamo passato anni buissimi, grazie all'illuminismo la vita dell'uomo è progressivamente stata liberata dagli estremismi religiosi, noi occidentali abbiamo raggiunto la nostra libertà mentale pur rispettando la religione.
Credi che i musulmani siano inferiori e non debbano beneficiarne?
Che debbano vivere per molto quello che noi abbiamo passato? Ma soprattutto credi che altre crociate di religione debbano svolgersi per far capire ,questa volta, al mondo intero, che la religione è l'oppio dei popoli ?
(citazione che dovresti riconoscere ) ?

Allora, se rileggi i miei messaggi (ma che diamine, Kith, non posso doverlo scrivere una volta ogni due. Leggili attentamente, e mi risparmi la fatica. Non metto, anche se puo' sembrarlo, frasi per far vento)... beh, dicevo, se leggi i miei messaggi leggi che non so come mi porrei nei confronti di una "crociata della liberta' universale", una guerra per insegnare ai piu' sfortunati che cos'e' la liberta'. Perche' comunque e' una guerra. Avevo fatto l'esempio "bombardamenti contro infibulazione".. insomma.. e' un dilemma non cosi' facile da superare.
Quindi non so come rispondere alle tue domande. Se non che prima di un'invasione avrei desiderato vedere gli USA non embargare i medicinali, e bombardare l'Iraq con del cibo, con dei libri, con dei computer con internet, con dell'aspirina. Non sto scherzando. sembra roba da Monthy Python, ma sono serio. Riempi un B52 di casse di pane e formaggio e paracadutalo su Tikrit o in Manciuria. Poi mi dici se fa piu' effetto quello o il fosforo bianco.

Cmq, tanto per chiudere : non si parla di cosa e' giusto fare da parte nostra. Quando giudichi terrorista un kamikaze, dai un giudizio etico a una persona che sacrifica la propria vita per gli ideali con cui e' stato educato sin da piccolo. Il fatto che gli ideali siano stupidi non rimuove il fatto che lui sia in buona fede.

[Kith]

Ma invece lo dimostrano proprio gli islamici (non tutti in equal modo) che stanno vivendo la loro fase di estremismo religioso, e lo stato cinese che è poi una dittatura.
E' un dato di fatto, che poi loro si sentano liberi è un conto, pure la gente nel medioevo si sentiva libera perchè credeva ciecamente in tutto quello che diceva la chiesa, "espiare le colpe uccidendo infedeli" ecco cosa diceva la chiesa ed ecco il perchè delle crociate.

Ora si sente dire, 100 vergini e il paradiso se ti fai esplodere su un pullman carico di persone, è libertà??? NO è un'altra crociata condizionata dall'oppressione ideologia di un'idea religiosa portata all'estremo.

Perchè secondo tè a farsi esplodere non sono i "laici" mussulmani?
E ti assicuro che ne esistono e tanti (e non perchè non sono veri mussulmani, bensì perchè pongono la loro libertà di pensiero sopra alla religione), avevo un compagnio di classe che faceva il ramadam, ma che mi assicurava che amava solo la sua fidanzata e mai avrebbe voluto altre 3 mogli, e che mi assicurava anche che uccidere era sbagliato a prescindere da tutto.

[ihc'naib]

vabbeh. io ho sonno. nei miei mex ci sono frasi sufficienti per capire che non sto parlando di questo, ma di un'altra questione. 'notte.

[Kith]

Scusa gli islamici non sono liberi per il peso del fanatismo religioso, i cinesi per la dittatura che vivono.

Cosa cè di sbagliato? Ma soprattutto allora di cosa stai parlando e cosa dovrei capire?

Secondo quello che dici tè uno che fin da piccolo viene istruito a farsi saltare in aria per allah promettendogli il paradiso con 100 vergini è uno libero?
Se si beh abbiamo 2 idee diverse di libertà.

notte

[Glasny]

Lo stato sociale, le conquiste dei lavoratori e dei cittadini sono merito del socialismo allargato, che comprende anche ideologie opposte al comunismo. Anzi il comunismo pur essendo espressione del socialismo ha portato in tutti i casi a un peggioramento delle condizioni di vita sul medio e lungo termine, con un effetto positivo limitato ai poveri.

In teoria un partigiano si distingue da un terrorista anche per gli obiettivi : eslusivamente militari per il partigiano, militari e civili per il terrorista. Con questa distinzione però si dovrebbero aprire i tribunali di guerra e condannare tutti i partigiani della scorsa guerra. Se un partigiano combatte per reinstaurare il governo della sua gente, resta un partigiano qualsiasi sia l'invasore. Spesso colpisce anche obiettivi civili legati in qualche modo al nemico cercando di limitare i danni collaterali.