Non e' andato leggermente fuori topic sto thread?
Non e' andato leggermente fuori topic sto thread?
"Per me Berlusconi era proprio come un parente. La fiducia che aveva in me era pari a quella che io avevo in lui e nella sua famiglia. A Berlusconi ci voglio bene, fino a oggi. E' una persona onesta, scrivetelo" (Vittorio Mangano, boss mafioso del clan Porta Nuova, già "stalliere" nella villa di Arcore e poi condannato per traffico di droga e omicidio, Corriere della sera, 14 luglio 2000)
A Zorander ci penso dopo mangiato.
Originally Posted by jamino
Uno stupido non lo coordini. Sei al punto di partenza.
Quello che dici non ha senso, ora stai giocando veramente con cose che non conosci:Ovviamente poi insieme al mi collega do le mie valutazioni quando si tratta di riconfermare le persone ma, ripeto non sono io che scelgo. Tra l'altro qui stiamo ragionando su schemi molto semplificati, ma in realtà esiste una differnza tra selezionare una persona in manpower o una persona per un assunzione.
A scusa una sola annotazione la pura logica per inferire le regole del gioco non sempre basta la logica serve per analizzare le regole del gioco se queste sono esplicite e razionali. ma le regole che governano le relzioni interpersonali in un'organizzazione non sempre sono razionali e ancor di piu raramente sono palesi ..
L'ambiente può essere continuo, non completamente esplorabile, non deterministico. Lo puoi complicare a piacimento: se non puoi definire una teoria logica di interazione a causa della complessità dell'ambiente, gli agenti a cui deleghi le parti del progetto NON sono in grado di costruire nulla, perchè non sapranno coordinarsi tra loro e NON sapranno affrontare l'ambiente.
Viceversa, se riesci a definire una teoria logica per affrontare l'ambiente in cui ti trovi, puoi affrontare la difficoltà dell'ambiente stesso e coordinare gli agenti sotto al tuo comando.
Non esistono regole non razionali. Non sarebbero regole. Esistono regole scorrette e regole corrette, o al più ridondanti.
Se ritieni che il ragionamento sia scorretto ti invito a scalzarlo in modo coerente e scommetto 100 euro che non ci riesci.
Non sono io che mi preoccupo se l'uditorio mi ritiene stupido o no, sei tu che la ritieni una cosa importante.Comunque guarda che qui non stiamo facendo un giochino a chi è piu bravo...
Per insegnarmi qualcosa prima devi essere coerente, altrimenti fai della gran fuffa. Non che io non elabori da tutta la fuffa che scrivi, ci mancherebbe, ma il tuo pregiudizio è tale da infilarti in situazioni da cui poi non ti toglie nemmeno usando la migliore delle tue qualità, la demagogia.Chi ha un po piu di esperienza di te sul mondo del lavoro sta solo cercando di darti un'idea sulle dinamiche che trovi, se poi vuoi approfittare di queste informazioni bene, se no che dire.. pazienza
Sul piano logico mi hai detto una serie di vaccate che ti ho dimostrato, non hai saputo rispondere. Io che sono di impostazione logica razionale, quale valore potrò dare alle tue parole alla fine? Quasi nulla.
1) uno stupido di garantisco che lo coordini e lo metti in condizione di non nuocere. Magari in un team di lavoro potessero esserci solo persone intelligenti e competenti ...
2) io non sto facendo i giochetti di logica con te alka. Se tu hai voglia di farli accomadoti. Non gioco a chi piscia piu lontano con le parole per capirci.
La tua logica di servirà a NULLA e sottolineo a NULLA, quando ti troverai in una organizzazione complessa, con la sua storia, con le sue logiche interne che sono innanzitutto altamente implicite, secondo poi basate su assunti la cui razionalità è molto dubbia.
Fintanto che tu contuinuerai ad approccarti alle problematiche relazionali insite nel mondo del lavoro con la tua ottica da ingegnere (ossia con la tua ottica di chi crede di poter fare un'ingegneria della relazione umana sul lavoro)ti accosterai in modo sbagliato. Mi dispiacedi non riuscire a speigarlo meglio.
Vuoi procedere cosi? Fallo... problema tuo.
Con il tuo attegiamento stai solo confermando quanto dico da 10 post:
Un presuntuoso non lo si gestisce. Peggio ancora se il presuntuoso è un competitivo cronico che deve dimostrare di essere più bravo con le parole alka...
Ciao Salta......
IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
Spoiler
Sono sotto esame al momento.
Lo so fare, prendo l'impegno di fartelo appena posso.
Uno stupido lo argini solo dopo che ha fatto dei danni. Un presuntuoso i danni potrebbe anche non farli mai.
Esempio:
professore di base di dati e P2P. Dava dei progetti inutili, che servivano solo a lui per la sua ricerca e che duravano un anno. Cioè faceva perdere tempo ai ragazzi. I professori resosi conto che ragazzi con tutti 30 ritardavano la laurea a causa di questo soggetto, hanno rimosso l'obbligo di frequentare il suo corso. Ma il danno l'ha fatto.
Io che purtroppo l'ho avuto obbligatorio ho dovuto affrontare il suo progetto di cattiveria per riuscire a finirlo in 2 mesi (e ce l'ho fatta).
Ad ogni nuovo incontro mi dava materiale contradditorio sul progetto (contraddittorio nel senso che due cose che parlano della stessa cosa dicono due cose opposte) e inseriva nuovi attori nel sistema.
Ci ho pianto, non mi vergono a dirlo, quando alla fine del progetto mi ha dato 28 sono salito di quattro spanne in cielo.
Esempio presuntuoso:
Il professore di matematica discreta e Geometria LS è un presuntuoso bastardo. Ma: sa la materia a memoria, è chiaro come il cielo terso e quando vai a fare l'esame ti infama se sbagli, ma ti dice dove sbagli e cosa devi fare per migliorare. Ho dato i suoi esami al primissimo colpo, litigandoci in fase di esame e tirando fuori un 28 tutte e due le volte.
Non hai capito il punto. Il punto è che seppur tu affermi che non procedi per logica, in realtà procedi esattamente per logica. E' immanente nel fatto che riesci a concludere qualcosa di sensato alla fine del mese.2) io non sto facendo i giochetti di logica con te alka. Se tu hai voglia di farli accomadoti. Non gioco a chi piscia piu lontano con le parole per capirci.
La tua logica di servirà a NULLA e sottolineo a NULLA, quando ti troverai in una organizzazione complessa, con la sua storia, con le sue logiche interne che sono innanzitutto altamente implicite, secondo poi basate su assunti la cui razionalità è molto dubbia.
Lo devi capire ti giuro sono anche disposto a perderci del tempo.
Ah sei venuto fuori alla fine. Ero curioso di sapere quando avresti lasciato andare i giri di parole per diventare più diretto.Peggio ancora se il presuntuoso è un competitivo cronico che deve dimostrare di essere più bravo con le parole alka...
Da adesso se dici qualcosa ti ascolto. Altrimenti pazienza.
Perchè voglio una famiglia. Mi capisci ? Non è realistico per uno che vuole metter su famiglia tirare avanti a 1200 euro, ma neanche se si è in 2, perchè si spende veramente troppo in benzina e bollette.
Con 1600 in due ce la fai e stai relativamente tranquillo, salvo poi che come capita un imprevisto sei di nuovo culo a terra. Guarda i conti li ho fatti e rifatti e mi è preso su un gran magone.
Questo post mi ha spinto a scrivere
Come prima cosa ciao a tutti.
Premessa sono Ingegnere Edile lavoro nel campo come libero professionista da ormai 12 anni.
Ho inziato il mio cammino nel lavoro facendo esperienza in uno studio senza paga per ben due anni dopo di che ne ho aperto uno mio con altri due colleghi amici miei.
I primi anni facevamo fatica ad arrivare a fine mese adesso sono in solo e conduco una vita dignitosa con alti e bassi.
Parlo ovviamente per quello che riguarda il mio campo e non quello dell'informatica essendo io solo un usufruitore.
Alka la tua forma mentale è ottima ma credo che quando sarai chiamato ad affrontare il fatto quotidiano ti troverai di fronte ad eventi e situazioni che richiedono altri caratteristiche oltre all'intelligenza e la competenza.
Nel mio settore si dice che il bravo ingegnere non è quello che sa progettare a occhi chiusi ma quello che sa trovare il lavoro; e per farlo occorrono doti che nn hanno nulla a che fare con l'università.
Altra cosa usciti dall'università (parlo sempre del mio campo) non si nulla di come si lavora, l'esperienza e fondamentale per andare avanti; un mio professore (molto in gamba e preparato) diceva sempre che tutte le formule che impariamo alla fine servono limitatamente perchè alla fine vige il metodo "occhiometrico".
Spiego: la teoria serve solo per avere la capacità mentale per affrontare i problemi e trovare il modo di risolverli, serve anche cosa più importante (e qui serve molta umiltà o almeno conoscenza dei propri limiti come delle proprie capacità) a risolvere i propri errori perchè credimi tutti fanno errori anche i geni.
Ho incontrato colleghi talmente convinti di non poter sbagliare che quando gli è successo (perchè capita a tutti prima o poi) erano errori di tali proporzioni da rendere vano qualsiasi tentativo di risanare.
Vale molto di più un Ingegnere che posto di fronte ad un emergenza attingendo dalle sue esperienze pratiche passate risolve il problema che un ingegnere con esperienza zero ma che posto difronte al problema può attingere solo al bagaglio universitario.
Io sono Ingegnere collaboro da 5 anni con un comune conduco appalti anche di notevole importo ma quando vado in cantiere chiedo consigli pure al manovale che trasporta il secchio e molte volte scopro di aver imparato qualcosa.
Tutto questo per dirti Alka è che la sola capacità non serve nel campo lavorativo serve anche la consapevolezza che non sappiamo tutto e che per imparare serve tempo.
P.S. Denigrate tanto chi prende 1000 Euro al mese ma da quello che posso notare l'edilizia va avanti per merito di famiglie che prendendo in due 2000 euro al mese mettono da parte i soldi e quando raggiungono un certo capitale fanno dei lavori e volenti o nolenti l'edilizia è uno di quei settori che manda avanti una nazione infatti in tutti i governi si cerca sempre di farla ripartire.
in informatica è abbastanza diverso che in edilizia. All'università non puoi costruire un palazzo, al massimo lo progetti su carta. Noi progettiamo sistemi funzionanti che alle volte potrebbero anche essere venduti.
Ma al di la di quello sul discorso "esperienza" "studio" si è arrivati al compromesso di dire servono tutti e due.
Riguardo alle famiglie che prendono 2000 euro al mese: non può andare avanti così l'Italia Zora, tra due anni 1000 euro sarà la soglia di povertà perchè il petrolio sarà a 90 dollari al barile. Conto sulla tua pragmaticità, fatti due conti, i tempi sono diversi, se vado per due anni a lavorare senza paga, saranno altri 2 anni in più dal momento in cui potrò mettere su famiglia.
I miei non possono aiutarmi, ve l'ho detto che hanno dei debiti e quindi non possono permettersi delle spese anche per aspettare che faccio esperienza.
La mia famiglia sta bene, nel suo piccolo, se non sgarra....
Qualcuno di intelligente e con la parlata buona, potrebbe spiegare a Jamino perchè stupido == marea di danni non arginabile?
Grazie.
Alka è chiaro che uno stupido può fare danni terribili, qui però stiamo parlando di neo assunti o persone che prendi a lavorare come risorse interinali nel loro primo periodo. Un neo assunto stupido riesci a contenerlo in quanto proprio sulla base del principio che all'inizio lavora affiancato a persone più esperte e i suoi margini di libertà sono minimi, che non ha aa che fare col cliente etc.
Last edited by jamino; 1st March 2006 at 16:00.
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
Spoiler
ma perchè, credi di essere l'unico ad essersi fatto 2 conti?
intanto c'è gente che tira a campare, anche con una famiglia e uno stipendio di 1000 eurelli.
Sinceramente non capisco perchè a un datore di lavoro debba fregargliene che coi 1200 euro che ti offre tu non riesci a campare una famiglia... lui deve retribuire una prestazione lavorativa, che nel caso di poca esperienza sul lavoro si traduce in retribuzione minima (minima relativamente a quanto potrebbe essere la retribuzione in condizioni differenti, per lo stesso lavoro).
Dai tuoi discorsi, che sono fin troppo giusti, traspare solo un'indignazione nei confronti della (bassa) retribuzione a fronte di uno studio, che per me e tante altre persone, non conta niente per i motivi sopra elencati.
Se il problema è davvero metter su famiglia e mantenerla, vai pure tranquillo che si accetta anche di lavare le scale nei condomini
I rubinetti a casa di Chuck Norris non perdono, vincono.
In the beginning there was nothing...then Chuck Norris Roundhouse kicked that nothing in the face and said "Get a job". That is the story of the universe.
Concordo e propongo ban temporanei per chi critica la topa , la topa non si critica , dal trombabile in su non si commenta in modo sgradevole.la tua ignoranza in materia e' raccapricciante
-cit. Estrema, 2022
Ripongo la domanda: a che serve studiare secondo questa visione? Esci a 19 anni dalle superiori e poi vai al lavoro subito, sicuramente metti da parte due soldini in croce per farti la casina a 26 anni.
Se io faccio la gavetta di 6 mesi, e alla fine mi offrono 1200 euro mensili, sono 5 anni buttati a mare. Potevo prenderli a partire dai 21 anni, facendo 2 anni di esperienza diretta in una azienda dopo essere uscito dalle superiori.
Fatevi due somme invece che darmi del pazzo o del poco umile o del denigratore, e vedrete che 1200 euro per 3 anni di fila fanno 14400 euro l'anno, se messi via, per 3 fa 43200 euro. Se io e la mia ragazza, appoggiati dalle famiglie, avessimo fatto così avremmo avuto 86400 euro da parte.
Dopo bastava un mutuo e la casa c'era a 24 anni addirittura.
Non ho tutti i torti, scusate pensateci.
e chi ti da torto... solo che l'ìngegniere senza la laurea non lo fai, il tecnico/programmatore/idraulico invece si.
se la tua priorità sono i soldi, o ti fai un mazzo così a lavorare sperando di mettere su un bel giro d'affari o vai a lavorare il prima possibile, senza perdere tempo con l'università.
mi pare di averlo già detto che a mio avviso l'università è un'oggettiva perdita di tempo... la fai se ti piace o se proprio è necessaria per un certo lavoro, ma non da i risultati che dovrebbe. colpa dello stato forse...
resta il fatto che rifiutare un lavoro perchè non retribuito come uno vorrebbe, è un'idea inutile e controproducente... non ti torna niente ad aspettare stando a casa... se proprio devi aspettare l'occasione, aspetta lavorando con quello che ti offrono
I rubinetti a casa di Chuck Norris non perdono, vincono.
In the beginning there was nothing...then Chuck Norris Roundhouse kicked that nothing in the face and said "Get a job". That is the story of the universe.
Concordo e propongo ban temporanei per chi critica la topa , la topa non si critica , dal trombabile in su non si commenta in modo sgradevole.la tua ignoranza in materia e' raccapricciante
-cit. Estrema, 2022
Io ti rispetto nella tua assoluta chiarezza e oggettività, perchè mi hai dato una risposta coerente, ma non posso essere d'accordo.
Alka non puoi ragionare sul breve periodo.
Devi ragionare sul lungo periodo. Tu entrerai con il minimo ma poi, se sei bravo, se veramente, come dici e come credo che sia, le tue competenze faranno la differenza, la tua crescita professionale e economica sarà piu veloce di quella di una persona con meno strumenti dei tuoi.
Per essere espliciti io guadagno meno di un tecnico con lo stesso mio livello. Quando mi hanno assunto la cosa è stata chiara, il mercato del lavoro paga di piu i tecnici giusto o sbagliato che sia. E ti dirò di più nonostante io abbia una laurea con il massimo dei voti e un dottorato di ricerca successivo, il mio stipendio iniziale era piu basso (e lo è tuttora) rispetto a colleghi con meno titoli di me ma con un esperienza lavorativa (in azienda) maggiore della mia.
Anche qui giusto? Sbagliato? non lo so (alla fine comprendo che ha un senso) ma queste sono le regole del mercato del lavoro. Il punto è che una volta dimostrato (tanto o poco che sia) il mio valore la mia retribuzione è aumentata, in proporzione, piu di quella di questi miei colleghi diminuendo il gap iniziale e sono fiducioso che un giorno tale gap non ci sarà piu.
E sai in che modo il mio capo ha iniziato ad apprezzarmi?
Semplicemente perché per i primi 3 mesi che lavoravo nel gruppo avrà sentito 10 volte la mia voce, perché non appena iniziato a lavorare in azienda ho capito che dovevo rimettermi in gioco completamente, che le mie conoscenze teoriche o di ricerca dovevano essere adeguate al mondo reale e che quindi dovevo apprendere innanzitutto dai miei colleghi. Per questo ascoltavo, imparavo e qualsiasi cosa proponessi lo facevo cercando di mettere in pratica "criticamente" le mie competenze. Questo, a me che non sono tecnico, ha consentito di costuire un buon rapporto con i colleghi tecnici cercando di volta in volta di capire il loro punto di vista, senza arrivare dall'alto delle mie (supposte? effettive?) competenze "metodologico/pedagogiche" dicendo questo deve essere fatto cosi.
Nel mondo del lavoro si entra in punta di piedi, nessuno ti firma un assegno in bianco. Poi se sei bravo ti costruisci le tue opportunità. Guadagnerai 1200 euro mese, poi una volta che il tuo curriculum si arrichirà qualcuno te ne offrirà 1400 e tu potrai andare dal tuo capo a dirgli "ok mi offrono di piu da un'altra parte" e li si vedrà se effettivamente ti sei fatto valere perché se così sarà sarà la tua azienda a rilanciare in quanto hai dimostrato di essere in grado di portare del valore aggiunto.
Tutto il resto, è tanto, è poco ci campo, non ci campo conta 0 nel mondo del lavoro.
Ripeto può piacere o non paicere, ma queste sono le regole del gioco, e non sarai tu, come singolo, o io, come singolo, a cambiare tali regole.
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Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
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E siccome sei intelligente, stai ammettendo che con una persona logica costruisci e con una non logica non costruisci !
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