B - P

[jamino]

Non devo rispondere ai punti .. ho criticato il tuo modo di trattare gli altri, non il tuo pensiero....

[Estrema]

se non sbaglio anche quando c'era la leva obbligatoria, se eri iscritto all'università ed in regola con gli esami, la leva la evitavi (mio fratello non l'ha fatta ed è dell'83).
quindi penso che anche questa nuova "leva" seguirebbe questo concetto... anche perchè se no si perde un anno o 6 mesi prima di presentarsi sul mercato del lavoro. e, per quanto mi riguarda, che un ente municipale mi riconosca una qualifica non mi interessa, perchè nella vita vorrei (e in linea di massima ho i mezzi per farlo) fare qualcos'altro più legato a quanto studio

La leva è stata obbligatoria per i nati fino all'82 mi pare una volta parliamo di qualche anno fa avevi i rinvii per motivi di studio fino ad un massimo di 26 anni se non mi ricordo male.

Perciò mi pare erano 1 esame il 1 anno e 2 esami gli anni successivi, c'erano delle esenzioni per le università all'epoca 5+2 tipo medicina che potevi rinviare fino ad un massimo di 28 anni; in linea di massima era cosi.

[Xangar]

Volontario, disponibilità != obbligatorio.
Quanti giovani abbiamo tra i 18 e i 27 anni ? 3 milioni di persone? Chiaramente essendo servizio civile rientrano anche le donne, mica solo gli uomini.
Secondo io imprenditore che possiedo una casa di riposo, preferisco uno specialista o dieci/cento schiavetti freschi di riforma sinistroide, del tutto legali e sottopagati ?
Ammazzi un settore dell'economia, arricchisci dodici persone in croce. Come ha fatto Berlusca, ma con più giri di parole.
Senza stare a incazzarsi troppo: il senso civico le altre popolazioni del mondo lo posseggono e non hanno nulla del genere. Siamo noi che sbagliamo, come al solito.

Non hai capito. Il servizio civile ovviamente andrebbe svolto per strutture pubbliche e non private, affiancandosi a chi gia svolge quel servizio volontariamente. Le private si inculano, non e' nemmeno mai stata presa in considerazione l'idea di mandargli due braccia e una testa gratis. Cosa non hai capito della parola Sociale ?

[Oro]

per favorire del "rinvio" bisognava essere in corso e c'era il limite a 26 anni (in naja con me c'erano due di 27 all'epoca.. laureati), inoltre si rimaneva a casa se si era il 3° fratello (o più) e i primi due avevano svolto l'obbligo di leva.. oppure figlio unico di madre vedova. per il discorso lavoro, bisognava essere assunti a tempo indeterminato da almeno un anno prima della chiamata (i casi di ritardo si sprecavano..)

altri casi non mi vengono in mente.. è passato troppo tempo

[Defender]

La leva è stata obbligatoria per i nati fino all'82 mi pare

1986.

Cmq servizio civile obbligatorio = caata, come direbbe Shub.

[Kolp]

vero.. pero' i numeri parlano chiaro ed è ferma intenzione del direttivo di AN far leva su questo.. entrambe le correnti interne (Fini/Gasparri e gli alemanniani) puntano a questo traguardo.. Berlusca avrebbe sicuramente una posizione forte, ma con AN che si impunta (e come partito di maggioranza relativa avrebbe ragione, altrimenti alle elezioni successive prenderebbe a fatica il 5%) il premier sarebbe Fini senza dubbio... Berlusconi non potrebbe MAI sbattere i piedini perchè gli hanno tolto il giochino.. sukerebbe durissimo ma sarebbe ancora peggio mollare la coalizione.
che quanto ti dico sia la posizione delle alte sfere di AN te lo posso confermare, se ti fidi , diciamo non per "sentito dire"...
in AN sanno bene che con un Fini Premier stabile per 5 anni (e governo a maggioranza AN ovviamente) potrebbero lavorare con piu' rigore anzichè essere di fatto obbligati a stare sotto la cappella del berlusca (che già è bassa di suo )... 5 anni fatti per bene potrebbero tradursi in un ulteriore aumento di consensi (tipo gli indecisi di csx.. c'e' poco da fare, Fini piace).
ao'.. l'unica è provarci QQ

la mia opinione è che se la lega è riuscita a "tenere in ostaggio" l'attuale governo su alcuni temi, fi potrebbe (e imo lo farebbe) "tenere in ostaggio" l'eventuale governo fini su quasi tutti i temi...

e persino un'eventuale uscita di fi da quel eventuale governo e successiva caduta non mi sembrano casi utopici

[ihc'naib]

quindi tu stai cercando di dire che secondo te Berlusconi presenti agli italiani cifre false?
allora prima cose sono certificate dall'ISTAT le cifre che enuncia ma se non ti basta fai una ricerca, scopri le cifre che lui dice sono false e poi lo denunci per:
1 falso
2 abuso della credulità popolare ( hihiih)

no. assolutamente non false. Ma, e proseguo nella mia ipotesi, e ribadisco che non e' la mia posizione, assolutamente decontestualizzate. IO ci credo che ognuna cifra e' esatta, ma senza un contraddittorio non ho il riscontro che siano complete per valutare l'argomento, e sopratutto non mi dicono nulla. Sono cifre troppo grandi e sono troppo ignorante delle materie specifiche (in linea di massima, con certe eccezioni) per sapere se il tono (trionfale o accusatorio, a seconda che parlasse di se' o degli altri) e' ragionevole.

Insomma, di quelle cifre li', che - tutti concordi - sono state tantissime, tu quante te ne ricordi? Quale conoscenza ti hanno comunicato?
Se, per esempio, avesse detto che ha completato il 25% dei lavori pubblici lanciati, devo essere contento o no? Se nei cantieri ci lavorano 860k persone.. quante sono? tante? poche? troppe? E allora cosa succede? Succede allora che non ascolti le parole, ma il tono, il linguaggio del corpo, la cadenza. E pensi: se lui e' cosi' contento che abbiamo 37,5 gatti ogni 12 cani e tre quarti (battuta ) allora devo essere contento anche io. Oppure, reazione opposta, lui e' un demagogo e sorriderebbe anche nel dirmi che mediamente lo stiamo prendendo nel baugigi nel 95,6% delle occasioni.

Capisci cosa intendo? In linea di massima, una marea di cifre, non mi sembra la strategia corretta - in un contesto del genere: io sono il primo a volerle, ma contestualizzate, confrontate, e intervallate da un oppositore che dice "si', ma ti sei dimenticato di dire che .." oppure : "beh, in fondo questa cifra qua non significa poi molto perche'..".. insomma, e' facile gonfiarsi, con le cifre.

[Xangar]

no. assolutamente non false. Ma, e proseguo nella mia ipotesi, e ribadisco che non e' la mia posizione, assolutamente decontestualizzate. IO ci credo che ognuna cifra e' esatta, ma senza un contraddittorio non ho il riscontro che siano complete per valutare l'argomento, e sopratutto non mi dicono nulla. Sono cifre troppo grandi e sono troppo ignorante delle materie specifiche (in linea di massima, con certe eccezioni) per sapere se il tono (trionfale o accusatorio, a seconda che parlasse di se' o degli altri) e' ragionevole.

beh tieni conto che appena c'e' un minimo contraddittorio sulle 102.000 unità di lavoro perse, berlusconi si alza e se ne va

[Kolp]

grazie alle vostre risposte che mi hanno chiarito il funzionamento della leva (1986 ftw ).

onestamente pure io spero (anche se spero che una decisione di questo tipo non mi tanga), che questo servizio sociale non sia obbligatorio in senso assoluto. il motivo è che pur capendo che è importante conoscere la comunità in cui si vive, molti giovani ambiziosi verrebbero penalizzati da questo freno temporale. nel mondo in cui viviamo, perdere del tempo secondo me è molto penalizzante.

faccio un'altro esempio per chiarire la mia posizione. in un certo senso sono abbastanza influenzato dalla mentalità "anglosassone-nord europea" per la mia vita passata. in molti paesi (australia, svezia, inghilterra) va "di moda" prendersi un anno (year off) dopo la fine delle superiori per viaggiare e/o lavorare. secondo me dev'essere un'esperienza molto bella e io stesso ero tentato dall'intraprenderla, però dopo averci pensato bene mi è sembrato troppo penalizzante per la mia carriera universitaria/lavorativa. e il mio punto di vista su questo futuro servizio sociale è praticamente lo stesso.

[ihc'naib]

ragazzi, posizione personale: viviame mediamente 78 anni circa. Studiamo tra i 13 e i 20 anni (con varianti), lavoriamo per DECINE di anni. Se sei mesi passati a fare qualsiasi cosa saranno la nostra dannazione, allora significa che abbiamo un grosso problema di malcontento intimo e personale da risolvere. Va bene che le cose vanno male, ma siamo in Italia, e non in Bangladesh. Naturalmente, con il dovuto rispetto l'eccezione per chi e' _veramente_ costretto dalle contingenze a trovare lavoro il piu' presto possibile.. ma diificilmente e' il caso di chi come me fa l'universita'.

Sul servizio sociale obbligatorio. L'italia ha un disperato bisogno di comprendere il concetto di societa'. Se ogni sei mesi circa 375k (o 133k ogni 3 mesi) persone vengono educate al concetto di societa' e nel frattempo si rendono utili e vengono pagate.. che si lamentino meno, e si rendano conto che stanno partecipando a quella che potenzialmente potrebbe essere la crescita di una societa' anche per loro e per i loro cari.

ihc

[Oro]

@ kolp
mica deve essere un anno solo di bagordi eh.. anzi.. spesso è un anno molto pesante a livello lavorativo (parlo proprio di apertura mentale)... se hai occasione di farlo SUBITO DOPO l'uni.. ma non ci pensare nemmeno mezzo secondo.. parti se invece ti infili subito a lavorare.. dopo diventa un anno quasi perso..

[ihc'naib]

Xangar per punti:
1) N-Mila risorse sprecate per mettere in piedi questa cosa per far contenta la chiesa cattolica e far stare zitto Ruini sui pacs.

Tendenzioso, supponente e ignorante. L'ipotesi-chiesa e' una speculazione, e l'impatto economico organizzativo sconosciuto.

2) Tanti ragazzi che perdono del tempo, quando sappiamo tutti che già così è difficile trovare lavoro e quando tutti sappiamo che le università italiane non sono uno scherzo.

Non si parla solo di universitari, che sono comunque una minoranza. Avrebbe senso prevedere rinvii come era per la leva. Mio padre ha fatto una tesi sperimentale durante il servizio di leva. Non provochi effettivo ritardo nel mercato del lavoro ma solo uno shifting di tre mesi, senza contare il vantaggio dell'esperienza-tirocinio.

3) Giro di soldi della madonna che vanno tutte in mano a corrotti di vario genere

Ottimo motivo per non fare niente, in Italia. Neanche dare soldi alla ricerca.

4) Non lo fa nessuno al mondo. VOLONTARIATO OBBLIGATORIO, un ossimoro. Che divertente.

Giochi di parole per fare scena: si parla di servizio civile obbligatorio. Volontariato e' un'altra cosa (volontario, si', ma non retribuito). Non lo fa nessuno al mondo non mi sembra una posizione per un grande innovatore come te.

5) Lavoro demotivante, mal pagato e precario per 6 mesi, che agli occhi di un datore di lavoro non vale assolutamente nulla, e il datore di lavoro, me lo insegnate voi, non gliene frega una sega se sai pulire il culo a un vecchio

Non e' demotivante perche' impari a comprendere cosa significa societa'. Non e' precario perche' non e' un lavoro. Mal pagato andrebbe confrontato con le cifre che verrebbero fuori ufficialmente e con le retribuzioni di part-time in nero non assicurati che affrontano giovani di quell'eta', qualche volta anche in completa sostituzione di un vero lavoro. Il datore di lavoro e' lo stato, e dovra' essere coerente e apprezzare il servizio ricevuto.

6) Jarsil ti ha dimostrato che i tuoi ideali sono tutte cazzate perchè tanto se c'hai della gente specializzata a fare quel lavoro viene dieci volte meglio che dei ragazzi costretti dallo stato.
Rispondi ai punti ed evita la morale grazie, perchè ti sfascio, i miei ideali, su cui non ti permetto d parlare si basano tutti su una sola singola parola: EQUITA'.
Questo provvedimento non è equo, è semplicemente idiota.

375k persone in tutta Italia (circa), non sono uno spazio lavorativo enorme, considerato che gli italiani quei lavoro raramente li vogliono fare. Poi, altri giochini di parole, perche' idiota non vuol dire iniquo. Sono su piani differenti, quindi incorrelabili.


ihc

[Oro]

la cosa tragica, caro Ear , è che meriteresti tantissime risposte ben argomentate e sono sicuro che daresti enorme soddisfazione perchè sei una persona capace anche di ascoltare.. ma ormai ho perso davvero la voglia di scrivere papiri su forum e affini.. magari alla prossima cialtronata davanti a birra e schifezze

[ihc'naib]

ma, sai. io ho perso quanto te tale voglia. Nel senso che anni e anni di varie forme di community mi hanno dimostrato che uno tanto cambia idea di rado, e certo non con la discussione a dibattito. Io scritto la mia su questi punti. Tu potresti scrivere la tua, cosi' per 5 volte a testa e poi tutti a letto stressati e convinti di quello di cui s'era convinti all'inizio. L'utilita' e' che poi fra tre mesi queste parole che ti ho detto (e alle mie parole, lo so, riservi un trattamento migliore che a quelle di molti altri) potrebbero cambiare di un.. non so.. quantifichiamo come se fossimo scienziati .. di un 5% massimissimo le tue idee [e viceversa, ovviamente].. perche' per fortuna siamo molto piu' importanti noi di quello che ci dice "qualcuno" su internet. Quindi ho rinunciato ai miei (famosi ? ) dibattiti. quella -e mi rivolgo a tutti gli altri - e' la mia opinione: chi se ne fa di qualcosa, la usi...cosi' come leggo tanto di quello che viene scritto e accumulo fatti e informazioni, e *vedo* il mondo che mi circonda.

[Kinson]

Io ero volontario prima della leva ad assistenza pubblica,autoambulanze etc e ho fatto li il servizio civile, nn lontano da casa con gente che conoscevo facendo cose che gia sapevo fare e ho conosciuto altri obiettori di mezza italia che eran nella stessa struttura.

Credo che potrebbe anche funzionare se vi fosse legato uno stipendio piu decente della diaria normale del militare e se fosse obbligatorio fare formazione per l'ente che utilizza la persona, oltre magari alla possibilita' di riconoscere punti a fine di concorsi.

Ma non ci credo nemmeno se lo vedo che renderebbero decente uno stipendio . E cmq la motivazione è : i giovani vanno addestrati alla società e a capire il mondo che lo circonda , ergo frega una cippa che poi prenderanno 4 soldi come sicuramente sarà .

Per il resto quoto su tutta la linea chi dice che è una minchiata rendere il servizio obbligatorio . La gente non la sensibilizzi obbligandola e costringendola a perdere mesi e mesi ma educandola e indirizzandola nel mondo del lavoro già a livelli universitari , cosa che ora stenta parecchio .