[Beppe Grillo]Per pazzo e per qualcuno che ci capisce qualcosa - buenos aires

[Hador]

Chi sbaglia (e non ha il colletto bianco) paga. Per tutti.
Sembra questa la morale della triste storia di corso Buenos Aires, Milano.
Vi ricordate dei 25 ragazzi arrestati dopo i disordini dell'undici marzo, scoppiati in reazione a una manifestazione fascista? Li avevamo lasciati dietro le sbarre di San Vittore.
Sono ancora lì, da oltre quattro mesi. Presunti colpevoli in attesa di giudizio.
Mercoledì prossimo è attesa la sentenza. Il pubblico ministero ha chiesto pene esemplari: cinque anni e otto mesi di reclusione per gli incensurati, che diventano sei per due ragazzi con precedenti. E per fortuna nel rito abbreviato le pene si riducono di un terzo! Le accuse formano una antologia del codice penale: concorso morale e materiale in devastazione e incendio, resistenza e violenza a pubblico ufficiale, adunata sediziosa, lesioni, porto abusivo di armi improprie. La fregatura s'annida in quel "concorso morale": prove precise che dimostrino le responsabilità dei singoli, necessarie in uno Stato di diritto, non ce ne sono, ripetono da mesi gli avvocati. Che hanno chiesto l'assoluzione degli imputati (tranne un paio che hanno preferito patteggiare), dopo aver chiesto invano gli arresti domiciliari, negati per il rischio di fuga e di reiterazione del reato (!), forse temevano che incendiassero il divano in salotto.
Per completare il quadro, le parti civili, Comune di Milano e Ministeri della Difesa e dell'Interno, hanno chiesto circa 290mila euro come risarcimento danni.
In questi video, a cura di Piero Ricca, un'intervista all'avvocato Mirko Mazzali che difende la maggior parte degli imputati e all'insegnante Tiziana Ferrario, che spiega come a uno dei reclusi, Riccardo, 19 anni, ora in cella con un rapinatore dopo alcune settimane di isolamento, non sia stato permesso di provare a concludere regolarmente l'anno scolastico.
Per onorare fino in fondo il principio della finalità rieducativa della pena, naturalmente.
Riflettevo: se uno dei nostri figli si trovasse in una manifestazione, se fosse arrestato senza aver compiuto alcun reato se non quello di protestare, se fosse detenuto per mesi senza processo in isolamento, se non potesse neppure studiare, noi, padri, madri, cosa dovremmo pensare? Che l’Italia non è uno Stato di diritto? Che in Italia la legge è uguale solo per Previti?

intervista all'avvocato: http://video.google.it/videoplay?doc...10870130837842

Due premesse, in primis a me beppe grillo lo reputo un complottista e in quanto tale mi sta sul cazzo MA, seconda premessa, nel caso specifico conosco (è un mio amico) uno dei ragazzi, nello specifico il Riccardo citato, soggetto poi dell'intervista all'insegnante.

Ora, cos'è successo, sono stati fermati un gruppo di ragazzi a buenos aires tra i quali uno di questi aveva nel suo zaino pare, non si è capito, una bomba carta una molotov o qualcosa del genere, i ragazzi sono stati presi (più o meno a caso) tutti e poi tenuti in carcere "senza processo" (cioè non c'è stata condanna, io ora non so come si dica, sta di fatto che devono ancora essere processati e sono ancora oggi in carcere dal giorno della manifestazione). Le accuse verso i ragazzi sono due, quelle di esser stati li e quelle di frequentare assiduamente la pergola (chi sia di milano dovrebbe sapere di cosa sto parlando), nel senso che in soldoni anche se i 3 quarti di loro non han fatto niente in quanto frequentatori/organizzatori (es, riccardo controllava e gestiva i computer) del centro sociale sono stati visti come organizzatori delle violenze.
Quello che volevo capire è se:
1) solo a me sembra aberrante tenere in carcere 5 mesi un ragazzo completamente innoquo perchè non ha fatto un cazzo in attesa del processo per un reato comunque non gravissimo (capissi spaccio, furto, omicidio...ma sti qua sono ragazzi normalissimi)? Com'è la prassi, dal punto di vista giuridico giudiziario in questi casi? è sempre così?
2) E' possibile condannare un ragazzo di 19 anni a 5 anni di carcere perchè frequentante il centro sociale dove FORSE, sottolineo, FORSE è stata organizzata la contromanifestazione?

posso sembrare di parte ma vi ho detto oggettivamente tutto quello che si sa, da lui dai familiari dagli amici e dagli avvocati... bho, opinioni?

[gallack]

come sempre 2 pesi e 2 misure in italia, non sei nessuno marcisci nell'attesa di giudizio, se sei qualcuno fanno in tempo record ( e se sei colpevole) ti becchi solo i domiciliari.
gg

[Defender]

Cazzi loro.

Nessuna compassione per gente che ha partecipato a quello scempio.

Per quanto riguarda la frase "se uno dei nostri figli si trovasse in una manifestazione bliblubla..." dal canto mio sono CERTO che non si verificherà mai, e se si verificasse sarei il primo a incazzarmi come una biscia con quel coglione di mio figlio e ad accettare gli anni di galera che gli vengono inflitti.

Chi partecipa a merdate del genere non può avere la mia comprensione.

[Arthu]

Dai Deffo mandiamoli tutti a guantanamo

"Di nuovo a reggio emilia , di nuovo giu in sicilia...."

[Pazzo]

intervista all'avvocato: http://video.google.it/videoplay?doc...10870130837842
Due premesse, in primis a me beppe grillo lo reputo un complottista e in quanto tale mi sta sul cazzo MA, seconda premessa, nel caso specifico conosco (è un mio amico) uno dei ragazzi, nello specifico il Riccardo citato, soggetto poi dell'intervista all'insegnante.
Ora, cos'è successo, sono stati fermati un gruppo di ragazzi a buenos aires tra i quali uno di questi aveva nel suo zaino pare, non si è capito, una bomba carta una molotov o qualcosa del genere, i ragazzi sono stati presi (più o meno a caso) tutti e poi tenuti in carcere "senza processo" (cioè non c'è stata condanna, io ora non so come si dica, sta di fatto che devono ancora essere processati e sono ancora oggi in carcere dal giorno della manifestazione). Le accuse verso i ragazzi sono due, quelle di esser stati li e quelle di frequentare assiduamente la pergola (chi sia di milano dovrebbe sapere di cosa sto parlando), nel senso che in soldoni anche se i 3 quarti di loro non han fatto niente in quanto frequentatori/organizzatori (es, riccardo controllava e gestiva i computer) del centro sociale sono stati visti come organizzatori delle violenze.
Quello che volevo capire è se:
1) solo a me sembra aberrante tenere in carcere 5 mesi un ragazzo completamente innoquo perchè non ha fatto un cazzo in attesa del processo per un reato comunque non gravissimo (capissi spaccio, furto, omicidio...ma sti qua sono ragazzi normalissimi)? Com'è la prassi, dal punto di vista giuridico giudiziario in questi casi? è sempre così?
2) E' possibile condannare un ragazzo di 19 anni a 5 anni di carcere perchè frequentante il centro sociale dove FORSE, sottolineo, FORSE è stata organizzata la contromanifestazione?
posso sembrare di parte ma vi ho detto oggettivamente tutto quello che si sa, da lui dai familiari dagli amici e dagli avvocati... bho, opinioni?

1) mah sul tenere in carcere prima del processo... bhe da codice di procedura penale si può, è la custodia cautelare di cui si parla tanto, se il magistrato ritiene pericoloso il soggetto o pensa che ci siano possibilità di inquinare le prove, poi sull'opportunità della cosa c'è da discutere

2) la devastazione è considerata un delitto grave (più di furto truffa rapina ad esempio), ha pene grosse, cmq tieni conto che una cosa è quello che viene chiesto dal pm, un'altra poi quello che deciderà il giudice, visto che si tratta di concorso nel reato dovrà essere valutato l'apporto dato etc etc, e soprattutto e prima di tutto se sussiste il reat e il concorso stesso, anche sulla base della reale coscienza e volontà di parteciparvi del tuo amico, la devastazione è un reato doloso, vuol dire che o c'è il dolo (o dolo eventuale) o non c'è il reato.


poi bho, se dici che sto tuo amico non c'entra nulla non penso di certo che verrà condannato, il frequentare la pergola (lol poi quello cos'è dovrebbe essere un centro sociale incazzato? è quasi un locale trendy ormai mah...) di certo non basta per metterci sopra una sentenza di condanna, al più se venisse fuori qualcosa qualche misura di sicurezza (es: non andare più alla pergola)... e sull'opportunità di tenerlo in carcere sti mesi... bisogna vedere quanto lo hanno reputato "connesso" col gruppo duro degli organizzatori... formalmente ci sta, in sostanza non posso certo dirlo io^^



p.s. il discorso di Grillo sul concorso morale è la summa delle vaccate, andasse a cagare, senza il concorso morale non potresti punire il mandante di un omicidio ad esempio, visto che non partecipa materialmente al fatto.

[Emme]

" disordini dell'undici marzo, scoppiati in reazione a una manifestazione fascista?"

ma pensa te, siamo arrivati ai disordini PREVENTIVI, in quanto se non erro i simpaticissimi "contromanifestanti" hanno messo a ferro e fuoco baires PRIMA che iniziasse la terribile manifestazione fascista (così terribile e pericolosa per la democrazia al punto che nessuno si è poi accorto se effettivamente tale manifestazione abbia avuto luogo o meno).

la battaglia è durata parecchio tempo, le persone civili e non coinvolte nei disordini hanno avuto tutto il tempo di allontanarsi per non farsi coinvolgere.
sono rimasti sul posto assieme al resto della feccia? loro scelta, loro responsabilità, cazzi loro.
peccato, peccato e ancora peccato che non sia possibile avere pene più severe.

[Darath]

vabbe la prossima volta ci pensano 2 volte invece di fare i coglioni

[Necker]

qualcuno mi spieghi però perchè mi sa tanto di guantanamo in versione italiana.. ovvero gente messa dentro preventivamente senza uno straccio di prova.

Io ero li 2 ore dopo i fatti e stavo con la tipa. Potevano sbattere dentro anche a me e lei a sto punto? Perchè mi trovavo li?

Insomma spero che non salti fuori che qualcuno è finito dentro solo perchè si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato.
Io ritengo che vada dimostrato con delle prove materiali inequivocabili che chi è stato arrestato fosse l'autore materiale dei disordini e del troiaio che hanno combinato.

Sarò prevenuto ma ho il sospetto di un caso di giustizia un po troppo politica ed un po' poco secondo le leggi. Però non ho conoscenze della materia sufficienti, qualcuno che ne sa di + si faccia sentire.
Il fatto che di quelli arrestati ci siano degli appartenenti ad un centro sociale potrebbe esserne l'esempio: mi fa pensare che hanno pescato nel mucchio per far vedere che ce l'hanno duro e basta.

[Hador]

Cazzi loro.
Nessuna compassione per gente che ha partecipato a quello scempio.
Per quanto riguarda la frase "se uno dei nostri figli si trovasse in una manifestazione bliblubla..." dal canto mio sono CERTO che non si verificherà mai, e se si verificasse sarei il primo a incazzarmi come una biscia con quel coglione di mio figlio e ad accettare gli anni di galera che gli vengono inflitti.
Chi partecipa a merdate del genere non può avere la mia comprensione.

vabbe la prossima volta ci pensano 2 volte invece di fare i coglioni

cerchiamo di collegare il cervello prima di sparare cazzate.
Deffo la manifestazione non era dichiaratamente violenta, tu tuo figlio te lo crescerai squadrista quanto vorrai, ma il partecipare a una manifestazione contro un'altra manifestazione chiaramente fascista non mi sembra qualcosa di deplorevole, al di la della parte politica d'appartenza, in quanto TUTTE le parti politiche dovrebbero condannare il movimento fascista - se poi tu sei convinto del contrario sei in torto.

CC, il succo è che sicuramente non frequentava un bell'ambiente, nei centri sociali ci trovi al 90% ragazzi normalissimi ma qualche scoppiato c'è, tra gli arrestati c'era qualcuno con intenzioni violente (nel senso che erano proprio "armati") ma era 1 o 2 su 20-24 che ne han presi - questi violenti sono stati identificato come frequentatori assidui della pergola ergo tutti quelli identificati come frequentatori assidui della pergola (c'erano telecamere all'esterno, anche se di fatto non c'è nessuna prova di alcuna riunione o altro) sono stati, per l'accusa, "complici".

Io in sincerità non escluso che lui non fosse all'oscuro di cosa volessero fare quei due o qualcuno, le voci girano, ma 5 anni di galera per non aver denunciato una possibile intenzione di qualche scoppiato mi sembra un po' eccessivo.

[Defender]

No allora vediamo di capirci.

Qui abbiamo gente che va ad una manifestazione in cui tutti o quasi sono a volto coperto, e già qui c'è chiaramente qualcosa che non va.

Secondo, tra i partecipanti è pieno di gente con zaini contenenti un repertorio tout-court di oggetti contundenti, pietre, san pietrini, molotov, e quant'altro.

Terzo, al primo contatto con le forze dell'ordine scoppiano casini tali che poco hanno dell'improvvisato, sembrano piuttosto una cosa pre-organizzata e cmq di una violenza tale da lasciare allibiti.

Quarto, nessuno dei manifestanti si sogna di impedire a coloro che incendiano/sfasciano/tirano sassi di continuare a fare quello che stavano facendo, anzi a giudicare dalle immagini televisive più o meno tutti quelli che stavano lì contribuivano alla devastazione.
Questo per dire che non regge la teoria del "i facinorosi erano solo alcuni, la maggioranza è andata là con intenti pacifici "

Hador non pigliamoci per il culo pls, accà nisciun' è fess'. Chiunque abbia partecipato alla "manifestazione" (le virgolette sono d'obbligo) sapeva benissimo quali erano le intenzioni con cui ci si andava, e anche ammesso e non concesso che non sapesse nulla (c'è da dubitare delle sue facoltà intelletive a questo punto ma vabbè) una volta visto l'andazzo o cerca di fermare i facinorosi o se ne va.

Perciò dico che, con queste premesse e viste le immagini, se uno si fa beccare sul luogo e viene dimostrato che ha partecipato all'organizzazione di questa monnezza, il minimo che si merita è di farsi dei sani anni di gattabuia perchè non è ammissibile che venga tollerata in un paese civile un'azione che non ha nulla di pacifico ma è solo guerriglia urbana della peggior specie.

Manifestare è legittimo. Farlo in quel modo assolutamente no.

[Hador]

deffo per cortesia prima informati e poi prendi della posizioni, gli scontri sono nati da una piccolissima minoranza dei manifestanti, appunto ha coinvolto solo qualche decina di persone la manifestazione appena iniziati gli scontri si è sciolta velocemente
loro stessi non li hanno mica presi a lanciare cose e a bruciare vetrine, di quelli non han presi nessuno OVVIAMENTE e soprattutto non starei qua a lamentarmi, ma in fondo al corteo senza che avessero fatto un emerito cazzo.

[Siffredo]

Se fosse come dici tu le richieste del PM sembrerebbero un po' esagerate, così come i 5 mesi di carcere in attesa di giudizio. Resta il fatto che bisognerebbe sapere davvero come sono andati i fatti, e delle parole di uno squatter diciannovenne che rischia la galera mi fido poco, pure se è un tuo amico.

E' anche vero comunque che la gente intelligente non resta in coda a un corteo dove davanti tirano i sanpietrini e le molotov così come la gente stupida ogni tanto paga pure i conti altrui...

[Hador]

appena ho tempo cerco una fonte ufficiale, nessuno di quelli stava effettivamente facendo nulla, appunto non ci sono ne filmati ne foto ne niente. E non è uno squatter 19enne ma un ragazzo normalissimo come possa essere io (e pazzo mi ha visto ), di quelli che han bruciato il negozio e le macchine non han preso NESSUNO, e non lui a dirlo, secondo voi se li avessero presi i giornali non avrebbero detto nulla?

Io non escludo, ripeto, che lui fosse al corrente di intenzioni di qualcuno (pochissimi), ma che non abbiano materialmente fatto un cazzo è cosa sicura.

[Defender]

eehh poverini sono vittime del sistema allora

No guarda mi sa che possiamo continuare a discutere per ore ma non troveremo un punto d'incontro, vedi per come la penso io chi partecipa a quel tipo di "iniziativa" non ci va con la beata ignoranza di chi pensa di andare a fare la sua manifestazioncina bellina liscia liscia, lo sa bene che ci si va per fare bordello. L'hai detto anche tu che uno di loro nello zaino aveva una molotov/bomba/quel che è.

Sono stati pescati in fondo al corteo, embè anche se fosse (che poi bisogna vedere qual è la verità eh) che ci stavano a fare lì? Ripeto se ti dissoci dalla merda che stan facendo davanti O provi a fermarli O te ne vai, e con te ne vai non intendo "stai in fondo" (che magari sono 50 metri indietro), intendo te ne vai proprio, lasci quegli sfigati là davanti DA SOLI non li aiuti poi a mimetizzarsi tra la folla che sta dietro e non fa un beneamato cazzo anzi incita...
Tra l'altro che diamine, tutte le volte sta cosa del "erano poche decine, la maggioranza era pacifica", io dalle immagini vedevo TUTTI a volto coperto anche chi non lanciava nulla... E ripeto per me se ti beccano in una situazione simile vuol dire che te la sei andata a cercare, a me stai tranquillo che non mi beccheranno mai in una manifestazione dove si tirano sassi contro la polizia o si spaccano vetrine o si incendiano macchine e la gente gira col passamontagna in faccia.

Diverso conto sarebbe stato (ovviamente) se fosse stata gente che DAVVERO non c'entrava nulla, ma la polizia non è mica deficiente al contrario di quanto molti di voi a quanto pare pensano...

[Hador]

si ok sono tutti terroristi, la prossima volta la sacra polizia deve andare li e sbatterli tutti in galera per 50 anni, e quando dico tutti dico tutti, non i 50 che lanciavano roba che tu hai visto in foto ma le centinaia di persone che c'erano prima che iniziassero i casini

Ma dato che deffo è deffo sà, non gli importa se io che conosco gente che c'era, abito a 10 minuti da porta venezia, conosco gente della pergola e del leo che in parte organizzato sta roba dico il contrario, non conta se tutti i giornali e i tg hanno detto esattamente quello che ho detto io, conta che per lui sono tutti terroristi.

Io ho aperto il topic che porre delle domande, non per sentire la versione inventata secondo voi di come sono andate le cose.
Quindi se vuoi continuare ad andare OT pls apriti un post "Manifestazioni a milano secondo me".